Discussion:
Schon wieder Tote wegen Killerspielen!
(zu alt für eine Antwort)
Beckstein
2007-01-15 10:01:54 UTC
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X-No-Archive:yes

http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946

Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
von Autos der Sinn des Spieles:

http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas

Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.

Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.

Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.

Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.

Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.

Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.

Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?

Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.

Initiative "Killerspiele verbieten" :

http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
karl-heinz
2007-01-15 10:26:03 UTC
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Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Blödsinn
Warum soll sich jeder Bevormunden lassen,wegen ein paar Idioten,die
sowieso nichts anderes als frust und nullbock im Kopf haben
die Eltern sollten sich mal mehr um ihre kinder kümmern
Hans-Hasso Stamer
2007-01-15 12:20:15 UTC
Permalink
Post by karl-heinz
Blödsinn
Warum soll sich jeder Bevormunden lassen,wegen ein paar Idioten,die
sowieso nichts anderes als frust und nullbock im Kopf haben
die Eltern sollten sich mal mehr um ihre kinder kümmern
Es handelte sich um Gymnasiasten aus ordentlichen Elternhäusern. Die
gängigen Unterschichtklischees greifen hier also nicht.

Warum weg mit diesem Scheiß? Weil es sich um programmierte
Menschenverachtung handelt. Als Bevormundung empfinden das nur Leute,
die an solchem Schwachsinn Freude haben, was selbst schon ein Zeichen
dafür ist, daß etwas nicht stimmt, sie empfinden es nicht mehr als unter
ihrer Würde, sich in solchen perversen Phantasiewelten zu bewegen und
betonen dann ihr Recht auf eigene Entscheidungskompetenz, je jünger,
desto heftiger.

Es ist nichts weiter als lächerlich, im Namen der Freiheit für solchen
pubertäraffinen Unsinn einzutreten.

Und gerade das kann als "Subtext" in labilen Jugendlichenhirnen Unheil
anrichten: Täglich bekommen sie doch in TV, Computerspielen,
Actionfilmen vorgeführt, daß ein Menschenleben nichts wert sei. Und um
20Uhr die Tagesschau bestätigt ihnen, daß die Moralvorstellungen der
Eltern allesamt für die Katz seien.

Adoleszierende sind nun mal von der Natur so programmiert, daß sie gern
alles ausprobieren. Natürlich "wissen" sie, daß das nicht die Realität
ist, aber gefühlsmäßig kommt an: Nur du zählst und dein Spaß, was geht
dich anderes Elend an.

Und dann kommt es eben im Extremfall zu solchen Auswüchsen.

Müssen wir es uns gefallen lassen, daß mit diesem Schwachfug Geld
verdient wird?

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Thorsten Günther
2007-01-15 21:40:35 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Und gerade das kann als "Subtext" in labilen Jugendlichenhirnen Unheil
anrichten: Täglich bekommen sie doch in TV, Computerspielen,
Actionfilmen vorgeführt, daß ein Menschenleben nichts wert sei. Und um
20Uhr die Tagesschau bestätigt ihnen, daß die Moralvorstellungen der
Eltern allesamt für die Katz seien.
Adoleszierende sind nun mal von der Natur so programmiert, daß sie gern
alles ausprobieren. Natürlich "wissen" sie, daß das nicht die Realität
ist, aber gefühlsmäßig kommt an: Nur du zählst und dein Spaß, was geht
dich anderes Elend an.
Und dann kommt es eben im Extremfall zu solchen Auswüchsen.
Müssen wir es uns gefallen lassen, daß mit diesem Schwachfug Geld
verdient wird?
Ich schließe mich der Forderung vorbehaltlos an, die Tagesschau zu
verbieten!


Thorsten
Hans-Hasso Stamer
2007-01-15 22:28:26 UTC
Permalink
Post by Thorsten Günther
Post by Hans-Hasso Stamer
Und gerade das kann als "Subtext" in labilen Jugendlichenhirnen Unheil
anrichten: Täglich bekommen sie doch in TV, Computerspielen,
Actionfilmen vorgeführt, daß ein Menschenleben nichts wert sei. Und um
20Uhr die Tagesschau bestätigt ihnen, daß die Moralvorstellungen der
Eltern allesamt für die Katz seien.
Ich schließe mich der Forderung vorbehaltlos an, die Tagesschau zu
verbieten!
Es darf gelacht werden. Die Frage, wie Medienberichterstattung wirkt,
lohnt es allerdings, durchaus ernsthaft zu diskutieren, im Gegensatz zu
deinem Trollkommentar.

In den Medien kommt das vor, was interessant ist. Interessant ist die
Regelabweichung, nicht deren Einhaltung. Die ist alltäglich, also
langweilig. Erwachsene können das einordnen, für Jugendliche mit ihrer
begrenzten Lebenserfahrung und noch ungefestigten Wert- und
Moralvorstellungen ist das schädlich - im Einzelfall auch
verhängnisvoll.

Ein Verbot der (Sensations)nachrichten - und da ist die Tagesschau
gegenüber den Privaten das kleinere Übel - dürfte genau so wirkunglos
sein, wie ein Verbot von Killerspielen: ist der Geist erst mal aus der
Flasche, kann man ihn nicht mehr einsperren. Und Millionen mündiger
Bürger haben nun mal ein Anrecht, sich mit Schund zuzudröhnen, vom
TV-Trash über Yellow Press, Videospiele und Pornostreifen. Das nennt man
Eigenverantwortung, und darauf ist ja unsrere freiheitlich-demokratische
westliche Wertegemeinschaft (sic!) so stolz. Luft ablassen: es ist nur
auf Dauer nicht anders praktikabel.

Für Kinder und Jugendliche allerdings ist ein Verbot durchaus sinnvoll,
ausgesprochen von deren Eltern. FSK reicht da nicht, das reizt ja noch
mehr zum Konsum, adelt ja erst den Gebrauch. Noch besser ist es
natürlich, den Fernseher gleich ganz abzuschaffen.

Was Erwachsene dann mit dem Bodensatz kultureller Gebrauchsinhalte, zu
denen ich auch Killerspiele und andere Spielsimulationen mit
menschverachtenden Szenarien, aber auch die oben genannten Erzeugnisse
im TV und Printbereich zähle, anstellen, müssen sie selbst entscheiden.
Traurig ist nur, wie viele Verfechter diese Inhalte immer noch finden,
angesichts einer immer weiter um sich greifenden geistigen Verwahrlosung
und Werteverfall allerdings auch nicht verwunderlich.

Und daran hat die Tagesschau weniger Anteile, als z.B. das
Privatfernsehen, das ein schwergewichtiger Herr Kandisbunzler eingeführt
hat, der angeblich eine sogenannte "geistig-moralisch Wende" in D
bewirken wollte.

SO hatte er das wohl nicht gemeint....

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Gerd Jakobs
2007-01-16 17:47:10 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Thorsten Günther
Post by Hans-Hasso Stamer
Und gerade das kann als "Subtext" in labilen Jugendlichenhirnen Unheil
anrichten: Täglich bekommen sie doch in TV, Computerspielen,
Actionfilmen vorgeführt, daß ein Menschenleben nichts wert sei. Und um
20Uhr die Tagesschau bestätigt ihnen, daß die Moralvorstellungen der
Eltern allesamt für die Katz seien.
Ich schließe mich der Forderung vorbehaltlos an, die Tagesschau zu
verbieten!
Es darf gelacht werden.
So laut würde ich das dann ob der Konsequenzen eines möglichen
Killerspielverbotes dann doch wieder nicht tun, denn
Post by Hans-Hasso Stamer
Die Frage, wie Medienberichterstattung wirkt,
lohnt es allerdings, durchaus ernsthaft zu diskutieren
Wenn "Killerspiele" denn nun wirklich die beschriebenen Vorgänge
auslösen würden, warum sollten es die Beiträge der Tagesschau dann nicht
auch tun? Also müßte auch diese verboten werden oder zumindest jedwede
Berichterstattung, die auch nur ansatzweise Gewalt zum Thema hat. Aber
dann wird, wie du unten selbst schreibst, die Tagesschau langweilig und
wo keine Quote, desto out :-)
Post by Hans-Hasso Stamer
In den Medien kommt das vor, was interessant ist. Interessant ist die
Regelabweichung, nicht deren Einhaltung. Die ist alltäglich, also
langweilig.
Soso, Regelabweichung ist also interessant. Interessant; ist das nicht
auch eine tolle Erklärung dafür, dass sich alle Welt wie wild auf diese
handvoll durchgeknallter Nobodys stürzt, die unter anderem
"Killerspiele" gespielt haben? Würden wir zum asiatischen Kulturkreis
gehören, würde kein Hahn danach krähen, denn hier sind Videospiele
gesellschaftlich akzeptiert. Seltsam, dass man von dort so gut wie nie
etwas von "killerspielspielenden" Amockläufern hört; jedenfalls wüßte
ich auch Anhieb keinen bekannt gewordenen Fall. Kann es sein, dass hier
das Familienleben weitestgehend noch intakt ist? Kann es sein, dass hier
das frühe Erlernen einer *Kampfsportart*, was dort immer noch üblich
ist, den Sinn für Recht und Unrecht schärft? Diese müssten bei uns
natürlich auch verboten werden...
Post by Hans-Hasso Stamer
Erwachsene können das einordnen, für Jugendliche mit ihrer
begrenzten Lebenserfahrung und noch ungefestigten Wert- und
Moralvorstellungen ist das schädlich - im Einzelfall auch
verhängnisvoll.
Von einem 13jährigen erwarte ich schon, dass er weis, was man mit einer
echten Waffe anstellen kann! Schwieriger ist es wohl, ihm verständlich
zu machen, welches Leid und welche Konsequenzen durch den Einsatz einer
Waffe entstehen kann bzw. entsteht. Hier gehört ein gewisses Maß an
Lebenserfahrung dazu und diese muss ihm im Elternhaus beigebracht werden.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ein Verbot der (Sensations)nachrichten - und da ist die Tagesschau
gegenüber den Privaten das kleinere Übel - dürfte genau so wirkunglos
sein, wie ein Verbot von Killerspielen: ist der Geist erst mal aus der
Flasche, kann man ihn nicht mehr einsperren. Und Millionen mündiger
Bürger haben nun mal ein Anrecht, sich mit Schund zuzudröhnen, vom
TV-Trash über Yellow Press, Videospiele und Pornostreifen. Das nennt man
Eigenverantwortung, und darauf ist ja unsrere freiheitlich-demokratische
westliche Wertegemeinschaft (sic!) so stolz. Luft ablassen: es ist nur
auf Dauer nicht anders praktikabel.
Klasse, wir sind einer Meinung :-)
Post by Hans-Hasso Stamer
Für Kinder und Jugendliche allerdings ist ein Verbot durchaus sinnvoll,
ausgesprochen von deren Eltern.
Eben genau das ist der Knackpunkt. Wie viele Eltern wissen denn, was
ihre Kinder am PC so alles treiben? Mangelnde Medienkompetenz ist das
Hauptproblem.
Post by Hans-Hasso Stamer
Was Erwachsene dann mit dem Bodensatz kultureller Gebrauchsinhalte, zu
denen ich auch Killerspiele und andere Spielsimulationen mit
menschverachtenden Szenarien, aber auch die oben genannten Erzeugnisse
im TV und Printbereich zähle, anstellen, müssen sie selbst entscheiden.
Danke, mehr will und erwarte ich auch nicht. Ob du meine Denkweise
nachvollziehen kannst, erwarte ich genau so wenig, wie ich die deinige
nachvollziehen kann. Aber bitteschön, lass mich als volljährigen und vor
allem mündigen Bürger selbst entscheiden, was gut und was schlecht für
mich ist.
Post by Hans-Hasso Stamer
Traurig ist nur, wie viele Verfechter diese Inhalte immer noch finden,
angesichts einer immer weiter um sich greifenden geistigen Verwahrlosung
und Werteverfall allerdings auch nicht verwunderlich.
Traurig ist einzig und allein die Tatsache, dass du ganz offensichtlich
der Meinung bist, diese Umstände hätten ihren Ursprung in "Killerspielen"...

MfG, Gerd
--
Das Verhalten von Gates hatte mir bewiesen, dass ich auf ihn und seine
Gefährten nicht zu zählen brauchte. (Karl May, Winnetou III)
Hans-Hasso Stamer
2007-01-16 20:12:16 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
das frühe Erlernen einer *Kampfsportart*, was dort immer noch üblich
ist, den Sinn für Recht und Unrecht schärft? Diese müssten bei uns
natürlich auch verboten werden...
Post by Hans-Hasso Stamer
Erwachsene können das einordnen, für Jugendliche mit ihrer
begrenzten Lebenserfahrung und noch ungefestigten Wert- und
Moralvorstellungen ist das schädlich - im Einzelfall auch
verhängnisvoll.
Von einem 13jährigen erwarte ich schon, dass er weis, was man mit einer
echten Waffe anstellen kann!
Das ist nicht entscheidend. Entscheidend, ist, ob er die volle
Steuerungsfähigkeit über seine Handlungen hat (so bewerten auch
Gerichte).

Hat er mit 13 eben nicht.
Post by Gerd Jakobs
Schwieriger ist es wohl, ihm verständlich
zu machen, welches Leid und welche Konsequenzen durch den Einsatz einer
Waffe entstehen kann bzw. entsteht.
Wenn er es auch verstehen würde - die Fixierung auf den
unausgesprochenen Kodex seiner Peergroup ist in diesem Alter stärker.
Post by Gerd Jakobs
Hier gehört ein gewisses Maß an
Lebenserfahrung dazu und diese muss ihm im Elternhaus beigebracht werden.
Erfahrung kann man nur selbst machen. Beigebracht buw. in ihm verankert
werden können aber moralische Grundsätze.
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Für Kinder und Jugendliche allerdings ist ein Verbot durchaus sinnvoll,
ausgesprochen von deren Eltern.
Eben genau das ist der Knackpunkt. Wie viele Eltern wissen denn, was
ihre Kinder am PC so alles treiben? Mangelnde Medienkompetenz ist das
Hauptproblem.
Post by Hans-Hasso Stamer
Was Erwachsene dann mit dem Bodensatz kultureller Gebrauchsinhalte, zu
denen ich auch Killerspiele und andere Spielsimulationen mit
menschverachtenden Szenarien, aber auch die oben genannten Erzeugnisse
im TV und Printbereich zähle, anstellen, müssen sie selbst entscheiden.
Danke, mehr will und erwarte ich auch nicht. Ob du meine Denkweise
nachvollziehen kannst, erwarte ich genau so wenig, wie ich die deinige
nachvollziehen kann. Aber bitteschön, lass mich als volljährigen und vor
allem mündigen Bürger selbst entscheiden, was gut und was schlecht für
mich ist.
Post by Hans-Hasso Stamer
Traurig ist nur, wie viele Verfechter diese Inhalte immer noch finden,
angesichts einer immer weiter um sich greifenden geistigen Verwahrlosung
und Werteverfall allerdings auch nicht verwunderlich.
Traurig ist einzig und allein die Tatsache, dass du ganz offensichtlich
der Meinung bist, diese Umstände hätten ihren Ursprung in "Killerspielen"...
Habe ich gar nicht. Der Ursprung liegt mit Sicherheit nicht dort. Die
ganze Gesellschaft verroht - und das ist ein Vorgang mit mannigfachen
Ursachen und Wirkungen.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-17 08:12:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Das ist nicht entscheidend. Entscheidend, ist, ob er die volle
Steuerungsfähigkeit über seine Handlungen hat (so bewerten auch
Gerichte).
Hat er mit 13 eben nicht.
...immer diese Verallgemeinerungen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Traurig ist einzig und allein die Tatsache, dass du ganz offensichtlich
der Meinung bist, diese Umstände hätten ihren Ursprung in "Killerspielen"...
Habe ich gar nicht. Der Ursprung liegt mit Sicherheit nicht dort. Die
ganze Gesellschaft verroht - und das ist ein Vorgang mit mannigfachen
Ursachen und Wirkungen.
Aber nicht das jemand des ganze System in Frage stellt, wir wollen ja auch
weiterhin demokratisch geknechtet werden.

Dirk
Gerd Jakobs
2007-01-18 14:07:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
das frühe Erlernen einer *Kampfsportart*, was dort immer noch üblich
ist, den Sinn für Recht und Unrecht schärft? Diese müssten bei uns
natürlich auch verboten werden...
Post by Hans-Hasso Stamer
Erwachsene können das einordnen, für Jugendliche mit ihrer
begrenzten Lebenserfahrung und noch ungefestigten Wert- und
Moralvorstellungen ist das schädlich - im Einzelfall auch
verhängnisvoll.
Von einem 13jährigen erwarte ich schon, dass er weis, was man mit einer
echten Waffe anstellen kann!
Das ist nicht entscheidend. Entscheidend, ist, ob er die volle
Steuerungsfähigkeit über seine Handlungen hat (so bewerten auch
Gerichte).
Hat er mit 13 eben nicht.
Jep, allerdings ist das in den USA AFAIK eben anders. Hier wird schon
von einem 13jährigen erwartet, dass er für sein Handeln voll einsteht
und so falsch finde ich das nicht. Es ist doch ein Witz, dass
Jugendliche in DE erst ab 14 Jahren strafmündig werden und jüngere genau
wissen, das sie hier mit allem was sie anstellen, durchkommen. Wie will
/ soll man Werte vermitteln, wenn man weis, das ein Verstoß dagegen so
gut wie keine angemessenen Konsequenzen hat?
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Hier gehört ein gewisses Maß an
Lebenserfahrung dazu und diese muss ihm im Elternhaus beigebracht werden.
Erfahrung kann man nur selbst machen. Beigebracht buw. in ihm verankert
werden können aber moralische Grundsätze.
Ja, so meinte ich das auch ;-)

MfG, Gerd
--
Der Erfinder der Teflon-Pfanne ist gestorben. Hat mich sehr gewundert.
Sein Slogan war doch: "Teflon - nie wieder abkratzen". (Harald Schmidt)
Hans-Hasso Stamer
2007-01-18 19:58:51 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Das ist nicht entscheidend. Entscheidend, ist, ob er die volle
Steuerungsfähigkeit über seine Handlungen hat (so bewerten auch
Gerichte).
Hat er mit 13 eben nicht.
Jep, allerdings ist das in den USA AFAIK eben anders. Hier wird schon
von einem 13jährigen erwartet, dass er für sein Handeln voll einsteht
und so falsch finde ich das nicht.
Teils, teils. Zumindest müßte eine abgestufte Reaktion möglich sein. Daß
in den USA aber "sexuelle Belästigung" bei einem 2? 4?-jährigen
konstatiert wird, grenzt schon an Verfolgungswahn.
Post by Gerd Jakobs
Es ist doch ein Witz, dass
Jugendliche in DE erst ab 14 Jahren strafmündig werden und jüngere genau
wissen, das sie hier mit allem was sie anstellen, durchkommen. Wie will
/ soll man Werte vermitteln, wenn man weis, das ein Verstoß dagegen so
gut wie keine angemessenen Konsequenzen hat?
Da bin ich deiner Meinung. Sanktionen müssen

a) adäquat und
b) konsequent

sein. Da hapert es in D gewaltig. Nur ist die Staatsgewalt die letzte
Instanz - davor haben schon die Eltern und oft auch die Schule versagt.
Aber die Schule hat hier nur wenig Einfluß und ist ein Papiertiger, da
ohne Sanktionsmöglichkeiten, wenn die Noten erst mal "egal" sind.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-19 04:30:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Sanktionen müssen
a) adäquat und
b) konsequent
sein. Da hapert es in D gewaltig. Nur ist die Staatsgewalt die letzte
Instanz - davor haben schon die Eltern und oft auch die Schule versagt.
Aber die Schule hat hier nur wenig Einfluß und ist ein Papiertiger, da
ohne Sanktionsmöglichkeiten, wenn die Noten erst mal "egal" sind.
Ein Problem ist es da wohl, die Unfähigkeit Werte zu vermitteln.
Grenzen allein geben da auch keine ausreichenden Perspektiven.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-19 10:35:50 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Sanktionen müssen
a) adäquat und
b) konsequent
sein. Da hapert es in D gewaltig. Nur ist die Staatsgewalt die letzte
Instanz - davor haben schon die Eltern und oft auch die Schule versagt.
Aber die Schule hat hier nur wenig Einfluß und ist ein Papiertiger, da
ohne Sanktionsmöglichkeiten, wenn die Noten erst mal "egal" sind.
Ein Problem ist es da wohl, die Unfähigkeit Werte zu vermitteln.
Grenzen allein geben da auch keine ausreichenden Perspektiven.
Da ist was dran. Die Elterngerneration frönt überwiegend einem
hemmungslosem Materialismus.

Die Gegenbeispiele sind rar, aber toll, wenn man so etwas erlebt: Ein
neunjähriges Mädchen, das jetzt zu einem Landeswettbewerb fährt, wo sie
zwei gleichaltrige Geigerinnen am Klavier begleitet. Die übt wie der
Teufel, weil ihr das Spaß macht und sie 2(!) gute Lehrer hat. Und liebt
Haydn und andere klassische Komponisten. Natürlich, wer diese Chance nie
hatte, vermißt auch nichts, wenn er an dem kärglichen CD-Regal mit
Klassik bei Saturn vorbeigeht. Aber dieses Mädchen wünscht sich
Klassik-CDs und spielt die auch ganz oft.

Ihr Vater hat ihr erklärt, daß die Familie auf das neue Auto verzichtet
und ein Flügel angeschafft wird. Sie strahlt, wenn sie davon erzählt.

Sicher, den muß man sich erst mal leisten können. Aber wie viele haben
das Geld, geben es aber lieber für ein neues Auto aus.

Diese Familie ist zu beneiden!

Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Gerd Jakobs
2007-01-19 14:20:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Sanktionen müssen
a) adäquat und
b) konsequent
sein. Da hapert es in D gewaltig. Nur ist die Staatsgewalt die letzte
Instanz - davor haben schon die Eltern und oft auch die Schule versagt.
Aber die Schule hat hier nur wenig Einfluß und ist ein Papiertiger, da
ohne Sanktionsmöglichkeiten, wenn die Noten erst mal "egal" sind.
Ein Problem ist es da wohl, die Unfähigkeit Werte zu vermitteln.
Grenzen allein geben da auch keine ausreichenden Perspektiven.
Da ist was dran. Die Elterngerneration frönt überwiegend einem
hemmungslosem Materialismus.
Sofern sie dazu materiell in der Lage ist, stimmt das leider viel zu oft.
Post by Hans-Hasso Stamer
Die Gegenbeispiele sind rar, aber toll, wenn man so etwas erlebt: Ein
neunjähriges Mädchen, das jetzt zu einem Landeswettbewerb fährt, wo sie
zwei gleichaltrige Geigerinnen am Klavier begleitet. Die übt wie der
Teufel, weil ihr das Spaß macht und sie 2(!) gute Lehrer hat. Und liebt
Haydn und andere klassische Komponisten. Natürlich, wer diese Chance nie
hatte, vermißt auch nichts, wenn er an dem kärglichen CD-Regal mit
Klassik bei Saturn vorbeigeht. Aber dieses Mädchen wünscht sich
Klassik-CDs und spielt die auch ganz oft.
Ihr Vater hat ihr erklärt, daß die Familie auf das neue Auto verzichtet
und ein Flügel angeschafft wird. Sie strahlt, wenn sie davon erzählt.
Sicher, den muß man sich erst mal leisten können. Aber wie viele haben
das Geld, geben es aber lieber für ein neues Auto aus.
Diese Familie ist zu beneiden!
Da kann ich dir nur zustimmen. Solche Familien sind in der Tat sehr rar
geworden. Wenn Kinder so wie hier akzeptiert, motiviert und noch in
ihrem Tun und Handeln von den Eltern untertützt und gefördert werden, so
ist das bestimmt der Idealfall. Nur, wie viele intakten Familien gibt es
noch in Deutschland und wie viele Kinder wachsen in Scheidungsfamilien,
sprich bei einem allein erziehenden Elternteil, auf?
Post by Hans-Hasso Stamer
Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....
Sorry, aber hier verallgemeinerst du im letzten Abschnitt IMO wieder zu
stark. Mein jetzt 17jähriger Stiefsohn spielt *gelegentlich* auch diese
in deinen Augen "abartigen" Videospiele.

Ich habe die Geschichte hier schon wiederholt erzählt. Da ich aber nicht
weis, ob du sie bereits kennst, erzähle ich sie gerne zum besseren
Verständnis noch einmal.

Mein damals 14jähriger Sohn kam von einer Klassenreise nach Frankreich
zurück. Mit im Gepäck hatte er das eben dort in Frankreich ab AFAIK 13!
Jahren frei erhältliche Spiel Max Payne 1. Dieses Spiel ist hier in
Deutschland ab 18 Jahren eingestuft. Er hat mir jedenfalls selbst
erzählt, dass er das Spiel besitzt und haben wollte er es, weil er es
bei dem Gastjungen gesehen hatte und weil es komplett in französisch war
mit sehr viel Text.

Was also hätte ich nun tun sollen? Hätte ich ihm das Spielen verbieten
und wegnehmen sollen, weil es ja hier in Deutschland für sein Alter
nicht freigegeben ist? Wie hätte ich ihm gegenüber argumentieren sollen?
Sein französischer Freund darf es in Frankreich problemlos spielen,
warum darf er es hier aber nicht? Sind die französischen Jungen im
gleichen Alter also folglich reifer oder was ist der Grund?
Ich muss gestehen, mir fiel dazu nichts ein. Ich habe ihn dann auch beim
Spielen beobachtet und ganz genau auf sein Verhalten und seine
Reaktionen geachtet. Jedenfalls war ich mir absolut sicher, dass ihm
bewusst ist, dass es sich um ein Spiel handelt und um reine Fiktion.

Mir ist es nun mal 1000x lieber, ich weis, dass mein Sohn mit 14 Jahren
diese Art von Spielen spielt und er von sich aus offen mit mir darüber
spricht, als irgend wann zu erfahren, dass er Ladendiebstahl begeht oder
Drogen konsumiert, weil er mir nicht vertraut. Gott sei Dank habe ich
(noch) diesen Ermessensspielraum und kann ihm das Spielen erlauben.
Und ob du es dir vorstellen kannst oder nicht: wir spielen auch oft
zusammen und haben dabei einen Mordsgaudi :-) Ja, das letzte Wort habe
ich absichtlich gewählt, weil es IMO prima in den Kontext passt ;-)

Allerdings ist mein Sohn auch begeisterter Hobbykegler, politisch
engagiert und hat seine berufliche Zukunft bereits fest geplant. Er
liest viel und Fernsehen tut er vielleicht 2-3 Stunden die Woche!
Daneben hat er natürlich seinen festen Freundeskreis, mit dem er sich
regelmäßig trifft.
Würde er jetzt allerdings täglich stundenlang am PC spielen, wie in
vielen Haushalten leider üblich, so würde ich das dann auch unterbinden
und nicht mehr für gut befinden. Nur müssen ihm die Beweggründe
verständlich dargelegt werden, sonst kann ich es gleich vergessen. Wenn
das PC-spielen sich im normalen Rahmen von 1-2 Stunden täglich (die er
sehr selten erreicht) bewegt, so ist in meinen Augen absolut nichts
dagegen einzuwenden.

MfG, Gerd
--
Guten Tag!...Interessant, Sie können das beurteilen?
Hans-Hasso Stamer
2007-01-19 22:09:19 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....
Sorry, aber hier verallgemeinerst du im letzten Abschnitt IMO wieder zu
stark. Mein jetzt 17jähriger Stiefsohn spielt *gelegentlich* auch diese
in deinen Augen "abartigen" Videospiele.
Ich habe die Geschichte hier schon wiederholt erzählt. Da ich aber nicht
weis, ob du sie bereits kennst, erzähle ich sie gerne zum besseren
Verständnis noch einmal.
Mein damals 14jähriger Sohn kam von einer Klassenreise nach Frankreich
zurück. Mit im Gepäck hatte er das eben dort in Frankreich ab AFAIK 13!
Jahren frei erhältliche Spiel Max Payne 1. Dieses Spiel ist hier in
Deutschland ab 18 Jahren eingestuft. Er hat mir jedenfalls selbst
erzählt, dass er das Spiel besitzt und haben wollte er es, weil er es
bei dem Gastjungen gesehen hatte und weil es komplett in französisch war
mit sehr viel Text.
Was also hätte ich nun tun sollen? Hätte ich ihm das Spielen verbieten
und wegnehmen sollen, weil es ja hier in Deutschland für sein Alter
nicht freigegeben ist? Wie hätte ich ihm gegenüber argumentieren sollen?
Sein französischer Freund darf es in Frankreich problemlos spielen,
warum darf er es hier aber nicht? Sind die französischen Jungen im
gleichen Alter also folglich reifer oder was ist der Grund?
Ich muss gestehen, mir fiel dazu nichts ein. Ich habe ihn dann auch beim
Spielen beobachtet und ganz genau auf sein Verhalten und seine
Reaktionen geachtet. Jedenfalls war ich mir absolut sicher, dass ihm
bewusst ist, dass es sich um ein Spiel handelt und um reine Fiktion.
Mir ist es nun mal 1000x lieber, ich weis, dass mein Sohn mit 14 Jahren
diese Art von Spielen spielt und er von sich aus offen mit mir darüber
spricht, als irgend wann zu erfahren, dass er Ladendiebstahl begeht oder
Drogen konsumiert, weil er mir nicht vertraut. Gott sei Dank habe ich
(noch) diesen Ermessensspielraum und kann ihm das Spielen erlauben.
Und ob du es dir vorstellen kannst oder nicht: wir spielen auch oft
zusammen und haben dabei einen Mordsgaudi :-) Ja, das letzte Wort habe
ich absichtlich gewählt, weil es IMO prima in den Kontext passt ;-)
Allerdings ist mein Sohn auch begeisterter Hobbykegler, politisch
engagiert und hat seine berufliche Zukunft bereits fest geplant. Er
liest viel und Fernsehen tut er vielleicht 2-3 Stunden die Woche!
Daneben hat er natürlich seinen festen Freundeskreis, mit dem er sich
regelmäßig trifft.
Würde er jetzt allerdings täglich stundenlang am PC spielen, wie in
vielen Haushalten leider üblich, so würde ich das dann auch unterbinden
und nicht mehr für gut befinden. Nur müssen ihm die Beweggründe
verständlich dargelegt werden, sonst kann ich es gleich vergessen. Wenn
das PC-spielen sich im normalen Rahmen von 1-2 Stunden täglich (die er
sehr selten erreicht) bewegt, so ist in meinen Augen absolut nichts
dagegen einzuwenden.
Da du dich kümmerst, ist wohl alles im grünen Bereich. Natürlich gibt es
Grenzfälle, und bei Kindern wird man immer wieder an diese Grenzen
kommen.

Ich sehe aber eigentlich nicht die Hauptgefahr darin, daß mal jemand die
Realität und die Fiktion verwechselt. Auch die Mörder von Tessin wußten,
was sie taten. Es hatte für sie nur nicht diesen absoluten moralischen
Tabucharakter.

_Das_ ist die Gefahr: Ganz unmerklich sinken die Hemmschwellen...

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Gerd Jakobs
2007-01-21 09:20:05 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....
Sorry, aber hier verallgemeinerst du im letzten Abschnitt IMO wieder zu
stark. Mein jetzt 17jähriger Stiefsohn spielt *gelegentlich* auch diese
in deinen Augen "abartigen" Videospiele.
Ich habe die Geschichte hier schon wiederholt erzählt. Da ich aber nicht
weis, ob du sie bereits kennst, erzähle ich sie gerne zum besseren
Verständnis noch einmal.
Mein damals 14jähriger Sohn kam von einer Klassenreise nach Frankreich
zurück. Mit im Gepäck hatte er das eben dort in Frankreich ab AFAIK 13!
Jahren frei erhältliche Spiel Max Payne 1. Dieses Spiel ist hier in
Deutschland ab 18 Jahren eingestuft. Er hat mir jedenfalls selbst
erzählt, dass er das Spiel besitzt und haben wollte er es, weil er es
bei dem Gastjungen gesehen hatte und weil es komplett in französisch war
mit sehr viel Text.
Was also hätte ich nun tun sollen? Hätte ich ihm das Spielen verbieten
und wegnehmen sollen, weil es ja hier in Deutschland für sein Alter
nicht freigegeben ist? Wie hätte ich ihm gegenüber argumentieren sollen?
Sein französischer Freund darf es in Frankreich problemlos spielen,
warum darf er es hier aber nicht? Sind die französischen Jungen im
gleichen Alter also folglich reifer oder was ist der Grund?
Ich muss gestehen, mir fiel dazu nichts ein. Ich habe ihn dann auch beim
Spielen beobachtet und ganz genau auf sein Verhalten und seine
Reaktionen geachtet. Jedenfalls war ich mir absolut sicher, dass ihm
bewusst ist, dass es sich um ein Spiel handelt und um reine Fiktion.
Mir ist es nun mal 1000x lieber, ich weis, dass mein Sohn mit 14 Jahren
diese Art von Spielen spielt und er von sich aus offen mit mir darüber
spricht, als irgend wann zu erfahren, dass er Ladendiebstahl begeht oder
Drogen konsumiert, weil er mir nicht vertraut. Gott sei Dank habe ich
(noch) diesen Ermessensspielraum und kann ihm das Spielen erlauben.
Und ob du es dir vorstellen kannst oder nicht: wir spielen auch oft
zusammen und haben dabei einen Mordsgaudi :-) Ja, das letzte Wort habe
ich absichtlich gewählt, weil es IMO prima in den Kontext passt ;-)
Allerdings ist mein Sohn auch begeisterter Hobbykegler, politisch
engagiert und hat seine berufliche Zukunft bereits fest geplant. Er
liest viel und Fernsehen tut er vielleicht 2-3 Stunden die Woche!
Daneben hat er natürlich seinen festen Freundeskreis, mit dem er sich
regelmäßig trifft.
Würde er jetzt allerdings täglich stundenlang am PC spielen, wie in
vielen Haushalten leider üblich, so würde ich das dann auch unterbinden
und nicht mehr für gut befinden. Nur müssen ihm die Beweggründe
verständlich dargelegt werden, sonst kann ich es gleich vergessen. Wenn
das PC-spielen sich im normalen Rahmen von 1-2 Stunden täglich (die er
sehr selten erreicht) bewegt, so ist in meinen Augen absolut nichts
dagegen einzuwenden.
Da du dich kümmerst, ist wohl alles im grünen Bereich. Natürlich gibt es
Grenzfälle, und bei Kindern wird man immer wieder an diese Grenzen
kommen.
Eben um das kümmern geht es doch. Den Eltern muss aber erst einmal die
Möglichkeit geben werden, sich zu kümmern. Außerdem müssen die Eltern
von sich aus daran interessiert sein, sich zu kümmern. Wer nur mit sich
selbst beschäftigt ist, kann keine Kinder erziehen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe aber eigentlich nicht die Hauptgefahr darin, daß mal jemand die
Realität und die Fiktion verwechselt. Auch die Mörder von Tessin wußten,
was sie taten. Es hatte für sie nur nicht diesen absoluten moralischen
Tabucharakter.
_Das_ ist die Gefahr: Ganz unmerklich sinken die Hemmschwellen...
Das tut sie aber auch ohne Spiele. In einer immer kälter werdenden, nur
noch an Gewinnmaximierung denkenden, egoistischen Gesellschaft ist es
IMO eine logische Konsequenz, dass die Unterliegenden irgend wann den
Aufstand proben. Da muss man nur nach Frankreich schauen. Hartz IV hätte
es da mit Sicherheit niemals gegeben. Die einzige Frage hier in DE
lautet: wie lange dauert es hier oder was braucht es hier, um das Fass
zum überlaufen zu bringen?

MfG, Gerd
--
Da muss dann auch mal einer die Hand ins Heft nehmen.
[Thomas Helmer]
Hans-Hasso Stamer
2007-01-21 15:22:06 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Das tut sie aber auch ohne Spiele. In einer immer kälter werdenden, nur
noch an Gewinnmaximierung denkenden, egoistischen Gesellschaft ist es
IMO eine logische Konsequenz, dass die Unterliegenden irgend wann den
Aufstand proben.
Das ewige Spiel - Ludwig XIV hatte die Steuern erhöht, während auf
Paris' Straßen die ersten Hungertoten lagen. Es geht immer so weit, wie
es geht....
Post by Gerd Jakobs
Da muss man nur nach Frankreich schauen. Hartz IV hätte
es da mit Sicherheit niemals gegeben.
Das sehe ich auch so.
Post by Gerd Jakobs
Die einzige Frage hier in DE
lautet: wie lange dauert es hier oder was braucht es hier, um das Fass
zum überlaufen zu bringen?
Dazu geht es dem Kern der Gesellschaft noch viel zu gut.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-22 09:57:04 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Die einzige Frage hier in DE
lautet: wie lange dauert es hier oder was braucht es hier, um das Fass
zum überlaufen zu bringen?
Dazu geht es dem Kern der Gesellschaft noch viel zu gut.
Na weiß ich nicht. Bei der kirchlich geprägten Opferhaltung und dem
eintrainierten wir schauen von unten aus der Scheisse, den über uns gestellten
Superhelden und Pfaffen in ihrem Paradies an, hinterläßt oft ein nicht wieder
wegzubekommenden Minderwertigkeitskomplex. Und ob sich die Mehrzahl der sozialen
Probleme die im großen Teil bei minderjährigen Kinder sich befinden, auf breiten
Widerstand stößt kann man auch wenig sehen. Kinder und Randgruppen haben eben
keine Lobby, die sie ebenburtig bei den Schaltstellen vertritt.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-22 19:55:54 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Dazu geht es dem Kern der Gesellschaft noch viel zu gut.
Na weiß ich nicht. Bei der kirchlich geprägten Opferhaltung und dem
eintrainierten wir schauen von unten aus der Scheisse, den über uns
gestellten Superhelden und Pfaffen in ihrem Paradies an, hinterläßt oft
ein nicht wieder wegzubekommenden Minderwertigkeitskomplex.
Da tust du aber den meisten Christen, ein paar verbohrte Katholische
ausgenommen, aber Unrecht.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Und ob sich die Mehrzahl der sozialen Probleme die im großen Teil bei
minderjährigen Kinder sich befinden, auf breiten Widerstand stößt kann man
auch wenig sehen. Kinder und Randgruppen haben eben keine Lobby, die sie
ebenburtig bei den Schaltstellen vertritt.
Nun, es bewegt sich schon was, Pisa sei Dank.

HH

-- Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-23 05:19:41 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Dazu geht es dem Kern der Gesellschaft noch viel zu gut.
Na weiß ich nicht. Bei der kirchlich geprägten Opferhaltung und dem
eintrainierten wir schauen von unten aus der Scheisse, den über uns
gestellten Superhelden und Pfaffen in ihrem Paradies an, hinterläßt oft
ein nicht wieder wegzubekommenden Minderwertigkeitskomplex.
Da tust du aber den meisten Christen, ein paar verbohrte Katholische
ausgenommen, aber Unrecht.
Na ich meine die Kirchgänger unter den Christen.

Ich kenne keinen, der von den nach unten gezogenen Schenkel des
Christkreuzes auf Dauer unbeeinflußt bleibt. Diese nagative Form wirkt
anders als ein positives Pluszeichen runterziehend, wohingegen der Pfaffe
in seinem Gewand und den darauf befindlichen Symbolen unbeeinflußt bleibt
und völlig erhaben wirkt. Symbole sind eben doch nicht nur schön
anzusehendes Beiwerk, sondern wirken für sich physikalich eigenständig
durch ihre Formgebung auf ihre Umgebung.
So haben auch Brunnen vor dem Eingang, oder Spiegel an der Kasse eine
geschäftsfördende Wirkung, so das große Firmen nicht mehr darauf verzichten
wollen, der daraus resultierende Erfolg beweißt es unzweifelhaft.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Und ob sich die Mehrzahl der sozialen Probleme die im großen Teil bei
minderjährigen Kinder sich befinden, auf breiten Widerstand stößt kann man
auch wenig sehen. Kinder und Randgruppen haben eben keine Lobby, die sie
ebenburtig bei den Schaltstellen vertritt.
Nun, es bewegt sich schon was, Pisa sei Dank.
Wo bewegt sich was, ich sehe unsere Volkstreter nur heiße Luft ablassen?

Ansonsten wird sich auch an 40jähriger völlig verfehlter Jugend und
Schulpolitik nicht viel ändern, dafür sind die bestehenden Systeme bereits
zu verkrustet, ebenso wie das Kasperle-Theater im Bundestag.

Dirk
Sebastian Geist
2007-01-22 10:50:36 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe aber eigentlich nicht die Hauptgefahr darin, daß mal jemand die
Realität und die Fiktion verwechselt. Auch die Mörder von Tessin wußten,
was sie taten. Es hatte für sie nur nicht diesen absoluten moralischen
Tabucharakter.
Und wo ist der Beweis das dies Tabu durch ein Spiel abgebaut wurde?
Hans-Hasso Stamer
2007-01-22 19:55:53 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe aber eigentlich nicht die Hauptgefahr darin, daß mal jemand die
Realität und die Fiktion verwechselt. Auch die Mörder von Tessin wußten,
was sie taten. Es hatte für sie nur nicht diesen absoluten moralischen
Tabucharakter.
Und wo ist der Beweis das dies Tabu durch ein Spiel abgebaut wurde?
Ich finde nicht, daß es hier eines "Beweises", der sich in solchen
Fällen ja nie erbringen läßt, bedarf.

Viel erschreckender finde ich das hier: Was für eine gigantische
Verschwendung von Lebenszeit!

http://www.heise.de/newsticker/meldung/84067

Die programmieren nicht, die surfen nicht mal, um etwas Interessantes zu
entdecken, die posten nicht, um sich sozial auszutauschen, die daddeln!

Da klappt mir tatsächlich die Kinnlade herunter.

Andererseits nicht unlogisch. Die agieren wenigstens noch in den Spielen
(ist ja nicht _nur_ Trash). Die Erwachsenen glotzen TV...

So gesehen...

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-23 09:00:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Und wo ist der Beweis das dies Tabu durch ein Spiel abgebaut wurde?
Ich finde nicht, daß es hier eines "Beweises", der sich in solchen
Fällen ja nie erbringen läßt, bedarf.
Also ist es deine Meinung was ok ist.
Post by Hans-Hasso Stamer
Viel erschreckender finde ich das hier: Was für eine gigantische
Verschwendung von Lebenszeit!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/84067
Die programmieren nicht, die surfen nicht mal, um etwas Interessantes zu
entdecken, die posten nicht, um sich sozial auszutauschen, die daddeln!
Da klappt mir tatsächlich die Kinnlade herunter.
Als jemand der gerne Zeit mit Computerspielen verschwendet bin total froh das
ich noch so Gebohren wurde das es in meiner Jungend etwas anderes als
Computer Spiele gab. Heute düfte es als 14 Jähriger schwierig sein seine
Freunde dazu zu überreden einfach durch Feld und Wald zu streunen und
dummheiten anzustellen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Andererseits nicht unlogisch. Die agieren wenigstens noch in den Spielen
(ist ja nicht _nur_ Trash). Die Erwachsenen glotzen TV...
Stimmt bei vielen Erwachsenen ist es nicht besser. Aber andererseits Freizeit
ist doch zum verplempern und das machen wozu man lust hat da.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-19 15:00:14 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Ein Problem ist es da wohl, die Unfähigkeit Werte zu vermitteln.
Grenzen allein geben da auch keine ausreichenden Perspektiven.
Da ist was dran. Die Elterngerneration frönt überwiegend einem
hemmungslosem Materialismus.
Wie hemmungslos darf es dann bitte schön sein?

[Spielen sie mit bei der Lebenslotterie]
(ganz klein gedruckt: auf eigenes Risiko)
[ ] . Jahr bis zum Klimawandel
[ ] .. Jahre bis zum Massensterben
[ ] ... Jahre bis zum globalen Kollaps
[...system malfunction...no points...game over.
Post by Hans-Hasso Stamer
Die Gegenbeispiele sind rar, aber toll, wenn man so etwas erlebt: Ein
neunjähriges Mädchen, das jetzt zu einem Landeswettbewerb fährt, wo sie
..............
Ihr Vater hat ihr erklärt, daß die Familie auf das neue Auto verzichtet
und ein Flügel angeschafft wird. Sie strahlt, wenn sie davon erzählt.
Ein Auto hatte mein Vater auch mal, bevor er drei strahlende Kinder in die
Welt verhalf. Aber auch nur mit einem Kind, wäre niemals auch nur der Platz
für ein Klavier da gewesen, um es irgendwo hinzustellen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Sicher, den muß man sich erst mal leisten können. Aber wie viele haben
das Geld, geben es aber lieber für ein neues Auto aus.
Ich nehme das Beispiel mal als Hinweiß, das ein selber etwas Machen und
Erleben, nicht durch Konsum ersetzt werden kann.
Post by Hans-Hasso Stamer
Diese Familie ist zu beneiden!
Sie leben ja auch nicht in irgendwelchen Slums.
Post by Hans-Hasso Stamer
Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....
Freiräume um eigene Werte sich selber schaffen zu können,
sind aber rar in einem provitorientierten Lebenssystem.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-19 22:09:20 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Sicher, den muß man sich erst mal leisten können. Aber wie viele haben
das Geld, geben es aber lieber für ein neues Auto aus.
Ich nehme das Beispiel mal als Hinweiß, das ein selber etwas Machen und
Erleben, nicht durch Konsum ersetzt werden kann.
Ja, genaus so habe ich das gemeint.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Diese Familie ist zu beneiden!
Sie leben ja auch nicht in irgendwelchen Slums.
Sind aber ansonsten das, was man "Normalbürger" nennt.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Das Mädchen hat bestimmt nie Probleme mit einer wie immer gearteten
Werteerziehung: sie schafft sich ihre eigenen, weil in ihr eine Saat
aufgeht, da gedeiht etwas, wo bei anderen gar nichts oder Lust auf
abartige Videospiele ist.....
Freiräume um eigene Werte sich selber schaffen zu können,
sind aber rar in einem provitorientierten Lebenssystem.
Das ist das Einzige, was bleibt. Als die DDR zusammenbrach, verlor ich
meine Berufsgrundlage als Musiker. In den Diplomingenieursberuf konnte
ich mit 40 und 6 Jahren Berufspasue nicht zurück. In dieser Zeit habe
ich begriffen, was wirklich zählt: Bildung und Lebenserfahrung und
selbst etwas versuchen. Alles andere war nichts wert.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-22 11:03:47 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Diese Familie ist zu beneiden!
Sie leben ja auch nicht in irgendwelchen Slums.
Sind aber ansonsten das, was man "Normalbürger" nennt.
Das ist das was man gerne als Normalbürger bezeichnen möchte. Aber das ist
bei den jüngeren Familien nicht mehr so. Nach Abzug der Steuer bleiben da
vielen um die 10.000 Euro. Rechnet man die Lebenshaltungskosten noch dazu
bleibt davon nahezu nichts mehr übrig.
Nach Steuer bleibt vielen Freunden die Mitte 20 sind ca. 750Euro. Und das bei
40 Stunden Wochen.
Das läst zwar noch niemand verwahrlosen oder alels zu Slums verkommen, aber
viel bleibt davon nicht übrig. Und an Kinder würde niemand Denken.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-22 19:55:54 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Sind aber ansonsten das, was man "Normalbürger" nennt.
Das ist das was man gerne als Normalbürger bezeichnen möchte. Aber das ist
bei den jüngeren Familien nicht mehr so. Nach Abzug der Steuer bleiben da
vielen um die 10.000 Euro. Rechnet man die Lebenshaltungskosten noch dazu
bleibt davon nahezu nichts mehr übrig.
Nach Steuer bleibt vielen Freunden die Mitte 20 sind ca. 750Euro. Und das bei
40 Stunden Wochen.
Das läst zwar noch niemand verwahrlosen oder alels zu Slums verkommen, aber
viel bleibt davon nicht übrig. Und an Kinder würde niemand Denken.
Das ist in der Tat ein großes Problem. Ich hatte auch schon oft den
Geanken, wenn ich 30 Jahre jünger wäre und mit meinen Einkünften eine
Familie gründen wollte, würde ich mir das sehr überlegen bzw.
verschieben.

Aber das habe ich schon einmal aus anderen Gründen getan. Ein Grund,
wenn auch nicht der einzige, war, daß ich in der DDR lebte und mich und
meine Familie nicht noch mehr zur Geisel des Staates machen wollte, was
ich ja als "Single" auch schon war.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-17 08:08:02 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Wenn "Killerspiele" denn nun wirklich die beschriebenen Vorgänge
auslösen würden, warum sollten es die Beiträge der Tagesschau dann nicht
auch tun? Also müßte auch diese verboten werden oder zumindest jedwede
Berichterstattung, die auch nur ansatzweise Gewalt zum Thema hat.
...jeden Überbringer von schlechten Nachrichten foltern und anders Denkende
auf den Scheiterhaufen öffentlich verbrennen, nur so wird das Böse aus der
Welt geschaft. Dann können wir wieder ungestört unsere Landminen verkaufen,
natürlich nicht direkt in Krisengebiete, wir wollen ja unsere "guten" Sitten
nicht ausser Acht lassen, Amen.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-17 12:42:42 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Gerd Jakobs
Wenn "Killerspiele" denn nun wirklich die beschriebenen Vorgänge
auslösen würden, warum sollten es die Beiträge der Tagesschau dann nicht
auch tun? Also müßte auch diese verboten werden oder zumindest jedwede
Berichterstattung, die auch nur ansatzweise Gewalt zum Thema hat.
...jeden Überbringer von schlechten Nachrichten foltern und anders Denkende
auf den Scheiterhaufen öffentlich verbrennen, nur so wird das Böse aus der
Welt geschaft. Dann können wir wieder ungestört unsere Landminen verkaufen,
natürlich nicht direkt in Krisengebiete, wir wollen ja unsere "guten" Sitten
nicht ausser Acht lassen, Amen.
LOL. Zum Andersdenken muß man erst mal denken können...

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-17 09:01:58 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
In den Medien kommt das vor, was interessant ist. Interessant ist die
Regelabweichung, nicht deren Einhaltung.
Das ist vermutlich auch der Kernsatz warum Spiele wie GTA, CS, ... gespielt
werden.
Das was man jeden Tag in der Realität macht und sieht wäre in einem Spiel
viel zu langweilig. Man möchte eben mal das tun was man in der Realität nie
tun würde. Ob jetzt Rennspiel oder 3D Shooter düfte ehr von den Persönlichen
vorlieben abhängen. Aberm an möchte etwas erleben was man sonst nie hätte.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-17 12:42:42 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
In den Medien kommt das vor, was interessant ist. Interessant ist die
Regelabweichung, nicht deren Einhaltung.
Das ist vermutlich auch der Kernsatz warum Spiele wie GTA, CS, ... gespielt
werden.
Ja, natürlich. Nur ist es bedauerlich, daß das Empfinden für den
menschenverachtenden Ansatz verlorengegangen ist.

Das gilt auch für andere Bereiche: Talkshow: "Sie sind pädophil?
Interessant. Erzählen sie mal". So als ginge es um eine Vorliebe für
Aquaristik.

Anything goes. Keine moralischen, ethischen Leitlinien werden mehr
anerkannt, sämtliche Grundfesten unserer Werteordnung sind geschliffen
in der geschwätzigen Kakophonie des "Jede Meinung ist gleichwertig, jede
moralische Haltung ist Privatsache", die des Dösbartels "ebenbprtig" der
des Fachmanns usw. Es gibt keine Wahrheit außer der eigenen."

Soweit ist es noch nicht - aber kurz davor.

Die Welt des totalen Individualismus führt sich selbst ad absurdum.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Gerd Jakobs
2007-01-18 14:31:28 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Anything goes. Keine moralischen, ethischen Leitlinien werden mehr
anerkannt, sämtliche Grundfesten unserer Werteordnung sind geschliffen
in der geschwätzigen Kakophonie des "Jede Meinung ist gleichwertig, jede
moralische Haltung ist Privatsache", die des Dösbartels "ebenbprtig" der
des Fachmanns usw. Es gibt keine Wahrheit außer der eigenen."
Wow, hast du dir diesen Absatz in A1 bei dir zu Hause im Wohnzimmer oder
besser noch in jedem Raum als Tapete an die Wand gehängt, damit du dich
an der eigenen Nase fassen kannst? ;-)

MfG, Gerd
--
Ich habe viel von meinem Geld für Alkohol, Weiber und schnelle Autos
ausgegeben. Den Rest habe ich einfach verprasst.
[George Best]
Hans-Hasso Stamer
2007-01-18 19:58:51 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Anything goes. Keine moralischen, ethischen Leitlinien werden mehr
anerkannt, sämtliche Grundfesten unserer Werteordnung sind geschliffen
in der geschwätzigen Kakophonie des "Jede Meinung ist gleichwertig, jede
moralische Haltung ist Privatsache", die des Dösbartels "ebenbürtig" der
des Fachmanns usw. Es gibt keine Wahrheit außer der eigenen."
Wow, hast du dir diesen Absatz in A1 bei dir zu Hause im Wohnzimmer oder
besser noch in jedem Raum als Tapete an die Wand gehängt, damit du dich
an der eigenen Nase fassen kannst? ;-)
@ethische Leitlinien: Meine eigenen stehen hier gar nicht zu Debatte.

Sondern allgemein anerkannte, die die Grundlagen unserer Gesellschaft
bilden: "Du sollst nicht töten" - hieß das früher mal altmodischerweise.

@Meinung: Über das Ergebnis der Rechnung 1+1 kann man auch nicht
geteilter Meinung sein.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-19 12:09:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
@ethische Leitlinien: Meine eigenen stehen hier gar nicht zu Debatte.
Stimmt.
Post by Hans-Hasso Stamer
Sondern allgemein anerkannte, die die Grundlagen unserer Gesellschaft
bilden: "Du sollst nicht töten" - hieß das früher mal altmodischerweise.
Getötet hat vermutlich niemand der in dieser Gruppe Beteiligen jemals.

Religiös betrachtet: Lebt das was eine Seele hat.

Weltlich gedacht: Wie wird Leben definiert? Es ist fähig sich zu entwickeln,
Es kann sich Fortpflanzen und es kann Nahrung (Energie) aufnehmen und Nutzen.

Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen was in
einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition? Und wenn ja
ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-19 22:09:21 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen was in
einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition? Und wenn ja
ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-20 00:17:54 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen
was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition?
Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt, gestohlen
und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis jetzt nicht dazu
gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich so etwas gutheissen
oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.

Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht viel von
mir abweichen.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-20 01:18:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen
was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition?
Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt, gestohlen
und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis jetzt nicht dazu
gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich so etwas gutheissen
oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.
Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht viel von
mir abweichen.
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, was für einen Einzelfall eh
sinnlos wäre: das merkt man selbst auch gar nicht, sonders erst dann,
wenn eine kritische Situation eintritt, die eine mehr oder weniger hohe
Hemmschwelle erfordert. Normalerweise erreicht man diese Grenze nicht,
aber in Affektsituationen, wo der Mensch wie ein Automat antrainierte
Verhaltensweisem abspult und mit eingeschränkter kognitiver Kontrolle
agiert.

Und genau diese verminderte kognitive Kontrolle ist bei neueren Tests
nachgewiesen worden - allerdings nicht als Langzeitwirkung, sondern
während des Spielens von "Killerspielen".

Ein Nachbar, Neurologe und Psychologe, mit dem ich über das Thema
sprach, zeigte mir einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Er meinte,
daß die Kurzzeitwirkung feststehe, die Langzeitwirkung aber nicht
nachgewiesen sei, Auswirkungen aber wahrscheinlich wären. Inzwischen
habe auch im Netz dazu etwas gefunden:

"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior."

http://www.tgdaily.com/2006/11/29/violent_games_brain_activity/

http://omidr.typepad.com/twitchblog/2006/11/new_study_says_.html

Sicherlich wird angesichts der zunehmenden Zahl der Fälle weiter an
diesem Thema geforscht. Langzeitwirkungen dürften aber nur schwer
experimentell zu beweisen sein - denn seriöserweise muß man anerkennen,
daß selbst bei Korrelation die Einflußmöglichkeiten außerhalb der
Testreihen nicht kontrolliert werden können.

Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.

Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst. Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Im Allgemeinen sehe ich nur 1 oder auch mal 2 Filme am Wochenende.
Trotzdem habe ich heute wieder die "normaldicke Haut" jedes
Medienkonsumenten, den die diversen Morde meist nicht weiter
beschäftigen, bei guten Filmen ist das aber anders, wie z.B. unter der
Regie Clint Eastwoods "Silent Water" (oder so ähnlich) aus dem Bostoner
Arbeitermilieu, der zeigte, wie Gewalt sich wie ein Krebsgeschwür
ausbreitet und neue Gewalt zeugt, wie ein Opfer zum Täter wird. Sehr
eindrucksvoll, 2 Oscars. "Million Dollar Baby" war auch toll.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-20 01:24:04 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen
was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition?
Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt, gestohlen
und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis jetzt nicht dazu
gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich so etwas gutheissen
oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.
Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht viel von
mir abweichen.
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, was für einen Einzelfall eh
sinnlos wäre: das merkt man selbst auch gar nicht, sonders erst dann,
wenn eine kritische Situation eintritt, die eine mehr oder weniger hohe
Hemmschwelle erfordert. Normalerweise erreicht man diese Grenze nicht,
aber in Affektsituationen, wo der Mensch wie ein Automat antrainierte
Verhaltensweisem abspult und mit eingeschränkter kognitiver Kontrolle
agiert.

Und genau diese verminderte kognitive Kontrolle ist bei neueren Tests
nachgewiesen worden - allerdings nicht als Langzeitwirkung, sondern
während des Spielens von "Killerspielen".

Ein Nachbar, Neurologe und Psychologe, mit dem ich über das Thema
sprach, zeigte mir einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Er meinte,
daß die Kurzzeitwirkung feststehe, die Langzeitwirkung aber nicht
nachgewiesen sei, Auswirkungen aber wahrscheinlich wären. Inzwischen
habe auch im Netz dazu etwas gefunden:

"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior. Meanwhile, the
group that played the nonviolent game exhibited more activation in the
prefrontal portions of the brain, which are control inhibition,
concentration and self-control, and showed less activation in the area
involved in emotional arousal."

http://www.tgdaily.com/2006/11/29/violent_games_brain_activity/

http://omidr.typepad.com/twitchblog/2006/11/new_study_says_.html

Sicherlich wird angesichts der zunehmenden Zahl der Fälle weiter an
diesem Thema geforscht. Langzeitwirkungen dürften aber nur schwer
experimentell zu beweisen sein - denn seriöserweise muß man anerkennen,
daß selbst bei Korrelation die Einflußmöglichkeiten außerhalb der
Testreihen nicht kontrolliert werden können.

Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.

Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst. Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Im Allgemeinen sehe ich nur 1 oder auch mal 2 Filme am Wochenende.
Trotzdem habe ich heute wieder die "normaldicke Haut" jedes
Medienkonsumenten, den die diversen Morde meist nicht weiter
beschäftigen, bei guten Filmen ist das aber anders, wie z.B. unter der
Regie Clint Eastwoods "Silent Water" (oder so ähnlich) aus dem Bostoner
Arbeitermilieu, der zeigte, wie Gewalt sich wie ein Krebsgeschwür
ausbreitet und neue Gewalt zeugt, wie ein Opfer zum Täter wird. Sehr
eindrucksvoll, 2 Oscars. "Million Dollar Baby" war auch toll.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-20 09:52:17 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen
was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition?
Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt, gestohlen
und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis jetzt nicht dazu
gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich so etwas gutheissen
oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.
Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht viel von
mir abweichen.
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, was für einen Einzelfall eh
sinnlos wäre: das merkt man selbst auch gar nicht, sonders erst dann,
wenn eine kritische Situation eintritt, die eine mehr oder weniger hohe
Hemmschwelle erfordert. Normalerweise erreicht man diese Grenze nicht,
aber in Affektsituationen, wo der Mensch wie ein Automat antrainierte
Verhaltensweisem abspult und mit eingeschränkter kognitiver Kontrolle
agiert.
Spieler trainieren aber nicht an realen Waffen mit den unverwechselbaren
realen Gefühlen, sondern mit vollkommen anderen Gerätschaften mit ganz
anderem Gefühlshintergrund.
Post by Hans-Hasso Stamer
Und genau diese verminderte kognitive Kontrolle ist bei neueren Tests
nachgewiesen worden - allerdings nicht als Langzeitwirkung, sondern
während des Spielens von "Killerspielen".
Deine Behauptungen sind weder fundiert, noch zeigen sich Zusammenhänge
beim Handling der antrainierten Bewegungsabläufe auf.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ein Nachbar, Neurologe und Psychologe, mit dem ich über das Thema
sprach, zeigte mir einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Er meinte,
daß die Kurzzeitwirkung feststehe,
Wo genau steht dann welcher Zusammenhang genau fest?
Post by Hans-Hasso Stamer
die Langzeitwirkung aber nicht
nachgewiesen sei, Auswirkungen aber wahrscheinlich wären.
Hier kommen bisher nur Worthülsen und leere Behauptungen an.
So kann man ja leicht das Berufsfeld zu neuen Berechtigung dummquatschen.
Post by Hans-Hasso Stamer
"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior. Meanwhile, the
group that played the nonviolent game exhibited more activation in the
prefrontal portions of the brain, which are control inhibition,
concentration and self-control, and showed less activation in the area
involved in emotional arousal."
.höhöhö. Was soll das beweisen?
Post by Hans-Hasso Stamer
http://www.tgdaily.com/2006/11/29/violent_games_brain_activity/
http://omidr.typepad.com/twitchblog/2006/11/new_study_says_.html
Sicherlich wird angesichts der zunehmenden Zahl der Fälle weiter an
diesem Thema geforscht. Langzeitwirkungen dürften aber nur schwer
experimentell zu beweisen sein - denn seriöserweise muß man anerkennen,
daß selbst bei Korrelation die Einflußmöglichkeiten außerhalb der
Testreihen nicht kontrolliert werden können.
Ja so schafft sich diese Berufsgruppe auch weiterhin saftige Einnahmen,
weißen Kittel an und viel vages Zeug in den Raum stellen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.
Man kann ja viel erträumen wenn der Tag lang ist.
Post by Hans-Hasso Stamer
Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst.
Klar gibt es auch Ausnahmen, nur daraus ein flächendeckenden Zusammenreimen
ist doch eher spekulative Flickschusterei als ernstzunehmende Wissenschaft
die auf fundierten Tatsachen beruht.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Aha, da erzählst du uns nichts neues, das kennnen wir alle mehr oder minder.
Nur woraus siehst du jetzt die konkrete wesensverändernde Beeinflussung
das du jetzt ein "schlechterer" Mensch geworden bist. Haben dich die
Medien denen du ausgesetzt warst, dich nicht eher sensibilisiert,
so das du jetzt ganz klar einen Abstand dazu gefunden hast?

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-21 15:22:10 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior. Meanwhile, the
group that played the nonviolent game exhibited more activation in the
prefrontal portions of the brain, which are control inhibition,
concentration and self-control, and showed less activation in the area
involved in emotional arousal."
.höhöhö. Was soll das beweisen?
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Siehe 1.)
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
http://www.tgdaily.com/2006/11/29/violent_games_brain_activity/
http://omidr.typepad.com/twitchblog/2006/11/new_study_says_.html
Sicherlich wird angesichts der zunehmenden Zahl der Fälle weiter an
diesem Thema geforscht. Langzeitwirkungen dürften aber nur schwer
experimentell zu beweisen sein - denn seriöserweise muß man anerkennen,
daß selbst bei Korrelation die Einflußmöglichkeiten außerhalb der
Testreihen nicht kontrolliert werden können.
Ja so schafft sich diese Berufsgruppe auch weiterhin saftige Einnahmen,
weißen Kittel an und viel vages Zeug in den Raum stellen.
Ignoranz hilft hier nicht weiter. 1.) Es zeigt die Anpassung des Gehirns
an die Spielesituation und eine Verschiebung der Aktivitäten weg vom
durchschnittlichen Level kognitiver Kontrolle. Das hat erst mal eine
Kurzzeitwirkung. Mehr wird nicht behauptet.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.
Man kann ja viel erträumen wenn der Tag lang ist.
Deine Reaktion ist nicht sachlich.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst.
Klar gibt es auch Ausnahmen, nur daraus ein flächendeckenden Zusammenreimen
ist doch eher spekulative Flickschusterei als ernstzunehmende Wissenschaft
die auf fundierten Tatsachen beruht.
Das ist wie bei der Klimakatastrophe: "Bewiesen" ist sie bis heute noch
nicht - trotzdem schmelzen die Gletscher ab, subtropische Pflanzen und
Tiere erobern nörlichere Regionen, Wetterextreme nehmen zu. Wie wir das
nennen, ist der Natur egal. Aber etwas sensiblere Zeitgenossen, zu denen
ich mich durchaus zähle, haben das schon vor 10 Jahren kommen gesehen.
Inzwischen ist es Allgemeingut.
Langzeitwirkungen bei "Killerspielen" werden sich - wie beim Rauchen -
nicht "beweisen" lassen, da die möglichen Einflußfaktoren sich nicht mit
genügender Sicherheit isolieren lassen. Aber vielleicht finden ja
Wissenschaftler noch einen Weg - so oder so. Die statistische
Korrelation steht aber schon heute - unabhängig von Usache-Wirkung -
fest: Killerspiele werden besonders gern von Jugendlichen gespielt, die
auch sonst als "Rüpel" aufgefallen sind - was ist da Ursache, was
Wirkung?

Ich bin auch gegen ein generelles Verbot, das wertet diesen Schund nur
auf:

"Eine Katze als Schalldämpfer auf einer Shotgun, Köpfe abschlagen mit
einem Spaten und Passanten mit Benzin überschütten und anzünden, dies
alles ist möglich in dem PC-Spiel Postal 2. Solche Szenen sah sich die
Richterin eines schwedischen Gerichts an. Durch die Vorführung durch die
Staatsanwaltschaft sollte ein Verstoß gegen das "Druckfreiheitsgesetz"
Schwedens bewiesen werden.

Angeklagt war ein Spielewarengroßhändler. Dessen Verteidigung brachte
hervor, dass nicht minder brutale Filme wie "The Punisher", "Hostel" und
"Kill Bill" in den Kinos ab 15 Jahren freigegeben sind. Die Richterin
folgte der Argumentierung der Verteidigung und sprach den Angeklagten in
allen Punkten frei.

Des Weiteren befand ein Pädagogikprofessor, dass Postal 2
"möglicherweise geschmacklos, aber nicht schädlich" ist. Die Anklage hat
indessen das Gegenteil mit ihrer Klage bewirkt; der Prozess verhalf dem
eigentlich schon vor langer Zeit erschienenen Spiel zu hohen
Verkaufszahlen. In Deutschland ist das Spiel indiziert."

http://mmog.onlinewelten.com/news,27056,0,diskussion_um_killerspiele_kil
lerspielurteil_schweden.html

Nicht nachvollziehen kann ich allerdings die Einlassung über Kinofilme.
Die Richterin hat offenbar den Gewaltlevel passiven Konsumierens
(Kinofilm) und aktiver Handlung in einer Simulation gleichgesetzt. ich
sehe da aber einen Sprung in eine neue "Qualität".

Es bleibt das angewiderte Gefühl - und das kann man jemandem, der
soetwas spielt und das nicht fühlt, eben nicht vermitteln.
Aber mich stößt ja auch schon diese mittelalterlich anmutende
Machoattitüde von Spieleseiten ab: so auch wieder bei der angegebenen
Site.

Eine gutem Beitrag zur Diskussion gibt es hier:

"Also wir wissen aus der vorhergehenden Diskussion über Gewalt im
Fernsehen, dass es immer widerstreitende Auffassungen gab, aber im
Bereich Gewalt im Fernsehen ist ja eindeutig geklärt worden, dass es
einen Zusammenhang gibt.
Jetzt ist es natürlich nicht so, Knopfdruck, und ein Kind oder ein
Jugendlicher, der solche Szenen sieht oder solche Computerspiele spielt,
wird anschließend gewalttätig.

Aber wir müssen auch sehen, dass es andere Auswirkungen gibt. Es kann zu
suchtartigen Entwicklungen kommen.
Es kann zu einem erheblichen Leistungsdruck kommen, und es kann
natürlich auch dazu kommen, dass sich nicht nur in diesen Bereichen
etwas entwickelt, sondern Professor Früh von der Universität Leipzig hat
sehr deutlich gesagt, was ist, wenn sich die kulturellen Standards der
Toleranz gegenüber der Gewalt verändern?

Das heißt, auch im alltäglichen Umgehen miteinander kann sich die
Hemmschwelle verschieben, kann es zur Abstumpfung kommen und zur
Toleranz von Gewalt im ganz alltäglichen Umgang. Auch das sind
Entwicklungen, die wir sehr deutlich im Blick haben müssen, also nicht
nur die spektakulären und schrecklichen Einzelfälle, wenn ein Amokläufer
auftritt oder ein Jugendlicher gegenüber einem anderen gewalttätig wird,
sondern hier haben wir eine Verschiebung der Grenzen, und deshalb glaube
ich, ist es wichtig, dass wir eine gesellschaftliche Diskussion über
diese Entwicklung führen, und ich bin sehr froh, dass wir jetzt wieder
dieses Thema auf der Tagesordnung haben und nicht erst, wenn es wieder
zu einer Gewalttat kommt."

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/439008/
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Aha, da erzählst du uns nichts neues, das kennnen wir alle mehr oder minder.
Nur woraus siehst du jetzt die konkrete wesensverändernde Beeinflussung
das du jetzt ein "schlechterer" Mensch geworden bist. Haben dich die
Medien denen du ausgesetzt warst, dich nicht eher sensibilisiert,
so das du jetzt ganz klar einen Abstand dazu gefunden hast?
Ich sehe die "normaldicke Haut" nur als eine notwendige, aber nicht
wünschenswerte Anpassung.


HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-22 11:21:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
.höhöhö. Was soll das beweisen?
Wer lesen kann, ist im Vorteil. Siehe 1.)
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
http://www.tgdaily.com/2006/11/29/violent_games_brain_activity/
http://omidr.typepad.com/twitchblog/2006/11/new_study_says_.html
Nur geht es doch gar nicht um kurzzeitige Anwallungen, sondern um eine
fortbleibende Wirkung einer Verohung durch Killererspiele.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Sicherlich wird angesichts der zunehmenden Zahl der Fälle weiter an
diesem Thema geforscht. Langzeitwirkungen dürften aber nur schwer
experimentell zu beweisen sein - denn seriöserweise muß man anerkennen,
daß selbst bei Korrelation die Einflußmöglichkeiten außerhalb der
Testreihen nicht kontrolliert werden können.
Ja so schafft sich diese Berufsgruppe auch weiterhin saftige Einnahmen,
weißen Kittel an und viel vages Zeug in den Raum stellen.
Ignoranz hilft hier nicht weiter. 1.)
Sicherlich nicht und genau das unterstelle ich weite Teile dieses
Psycho-Gewerbes, die weit ab von normaler Realität die absurdesten
Gedankenspiele als wissenschaftliche Erkentnisse verkaufen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Es zeigt die Anpassung des Gehirns
an die Spielesituation und eine Verschiebung der Aktivitäten weg vom
durchschnittlichen Level kognitiver Kontrolle. Das hat erst mal eine
Kurzzeitwirkung. Mehr wird nicht behauptet.
Nur nutz diese Behauptung so gut wie gar nichts, um eine ernthafte
Argumentationslinie zu finden, die momentan über Killerspiele
gemacht wird.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.
Man kann ja viel erträumen wenn der Tag lang ist.
Deine Reaktion ist nicht sachlich.
Kurzeitige Anwallungen kleiner Testgruppen wohl auch nicht.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst.
Klar gibt es auch Ausnahmen, nur daraus ein flächendeckenden Zusammenreimen
ist doch eher spekulative Flickschusterei als ernstzunehmende Wissenschaft
die auf fundierten Tatsachen beruht.
Das ist wie bei der Klimakatastrophe: "Bewiesen" ist sie bis heute noch
nicht - trotzdem schmelzen die Gletscher ab, subtropische Pflanzen und
Tiere erobern nörlichere Regionen, Wetterextreme nehmen zu. Wie wir das
nennen, ist der Natur egal. Aber etwas sensiblere Zeitgenossen, zu denen
ich mich durchaus zähle, haben das schon vor 10 Jahren kommen gesehen.
Inzwischen ist es Allgemeingut.
Nur wurde noch nie ein konkreter Beweiß geliefert, ob die Menschheit
überhaupt einen derartigen Einfluß auf diese Gegegenheiten hat.
So wurde auch von Sonnenforschern eine Erhöhung der Aktivitäten in den
letzten 10 Jahren beobachtet.
Post by Hans-Hasso Stamer
Langzeitwirkungen bei "Killerspielen" werden sich - wie beim Rauchen -
nicht "beweisen" lassen, da die möglichen Einflußfaktoren sich nicht mit
genügender Sicherheit isolieren lassen. Aber vielleicht finden ja
Wissenschaftler noch einen Weg - so oder so.
Ja wohl eher so, denn man möchte ja in diesen Kreisen, die eigenen
Lebens-Arbeiten nicht in Frage stellen und auch weiterhin mit saftigen
Forschungsgeldern beschenkt werden.
Post by Hans-Hasso Stamer
Die statistische
Korrelation steht aber schon heute - unabhängig von Usache-Wirkung -
fest: Killerspiele werden besonders gern von Jugendlichen gespielt, die
auch sonst als "Rüpel" aufgefallen sind
Das bezweifel ich.
Post by Hans-Hasso Stamer
- was ist da Ursache, was
Wirkung?
..und was ist nur eine gefälschte Statistik?
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich bin auch gegen ein generelles Verbot, das wertet diesen Schund nur
Ja auch diesen Punkt finde ich besonders wichtig zu betrachten.
Post by Hans-Hasso Stamer
"Eine Katze als Schalldämpfer auf einer Shotgun, Köpfe abschlagen mit
einem Spaten und Passanten mit Benzin überschütten und anzünden, dies
alles ist möglich in dem PC-Spiel Postal 2.
Uff da kann ich nicht mitreden, Postal 2 kenne ich immer noch nicht.
Post by Hans-Hasso Stamer
Solche Szenen sah sich die
Richterin eines schwedischen Gerichts an. Durch die Vorführung durch die
Staatsanwaltschaft sollte ein Verstoß gegen das "Druckfreiheitsgesetz"
Schwedens bewiesen werden.
Angeklagt war ein Spielewarengroßhändler. Dessen Verteidigung brachte
hervor, dass nicht minder brutale Filme wie "The Punisher", "Hostel" und
"Kill Bill" in den Kinos ab 15 Jahren freigegeben sind. Die Richterin
folgte der Argumentierung der Verteidigung und sprach den Angeklagten in
allen Punkten frei.
Oh kenne ich auch nicht, aber ich habe auch schon Filme gesehen,
wobei ich Killerspiele im Vergleich harmlos einstufe.
Post by Hans-Hasso Stamer
Des Weiteren befand ein Pädagogikprofessor, dass Postal 2
"möglicherweise geschmacklos, aber nicht schädlich" ist. Die Anklage hat
indessen das Gegenteil mit ihrer Klage bewirkt; der Prozess verhalf dem
eigentlich schon vor langer Zeit erschienenen Spiel zu hohen
Verkaufszahlen.
Tja so kann es kommen.
Post by Hans-Hasso Stamer
In Deutschland ist das Spiel indiziert."
http://mmog.onlinewelten.com/news,27056,0,diskussion_um_killerspiele_kil
lerspielurteil_schweden.html
Nicht nachvollziehen kann ich allerdings die Einlassung über Kinofilme.
Die Richterin hat offenbar den Gewaltlevel passiven Konsumierens
(Kinofilm) und aktiver Handlung in einer Simulation gleichgesetzt. ich
sehe da aber einen Sprung in eine neue "Qualität".
Ich sehe da keinen derartigen Sprung.
Post by Hans-Hasso Stamer
Es bleibt das angewiderte Gefühl - und das kann man jemandem, der
soetwas spielt und das nicht fühlt, eben nicht vermitteln.
Ich denke solange es ein harmloses Spiel ist, braucht man auch keine
übertriebenen Gefühle mit realen weltlichen Abartigkeiten zu stricken.
Diese Spieler ziehen eben keinen solchen Bezug zu realen Lebensweisen
und so gibt es auch keine Verrohung von Gefühlen.
Hier besteht eine abgeschlossenen Phantasiewelt, die sich gar nicht am
realen Leben derart messen lassen will.

Wenn man sich jetzt _nicht_ wertfrei dem Spiel widmen kann und stets
einen realen Bezug zieht zu lebensverachtenden Verhaltensweißen,
ist ein Übertreten von sozialen Schranken natürlich auf dauer schädlich.
Nur Spiele sollen gar nicht ein Ersatzt für das reale Leben stellen,
sondern eher einen Ruhepunkt darstellen, wo man allenfalls reale Probleme
spielerisch sich nähert und dabei ganz genau weiß das es nur ein Spiel ist,
wobei man auf keinen Fall möchte, das dieses Spielen die gleiche Tragweite
hat, wie reales Handeln in der realen Welt.
Post by Hans-Hasso Stamer
Aber mich stößt ja auch schon diese mittelalterlich anmutende
Machoattitüde von Spieleseiten ab: so auch wieder bei der angegebenen
Site.
Ich kenne das auch aus meiner Jugend, man macht so etwas ja extra, da mit
Erwachsene schockiert werden. Nur wirkt es bei diesen Erwachsenen wie dir,
eben vollkommen anders, weil du einen ganz anderen Bezug zu diesen
vorgespielten Bildern ziehst, als es Jugendliche die da provozieren wollen,
in der Lage sind.
Post by Hans-Hasso Stamer
"Also wir wissen aus der vorhergehenden Diskussion über Gewalt im
Fernsehen, dass es immer widerstreitende Auffassungen gab, aber im
Bereich Gewalt im Fernsehen ist ja eindeutig geklärt worden, dass es
einen Zusammenhang gibt.
Jetzt ist es natürlich nicht so, Knopfdruck, und ein Kind oder ein
Jugendlicher, der solche Szenen sieht oder solche Computerspiele spielt,
wird anschließend gewalttätig.
Eben. Da spielt vor allem das Elternhaus die entscheidende Rolle.
Post by Hans-Hasso Stamer
Aber wir müssen auch sehen, dass es andere Auswirkungen gibt. Es kann zu
suchtartigen Entwicklungen kommen.
...die im Großen und Ganzen vom Lebensstil des gesamten Volkes abhängt.
Post by Hans-Hasso Stamer
Es kann zu einem erheblichen Leistungsdruck kommen, und es kann
natürlich auch dazu kommen, dass sich nicht nur in diesen Bereichen
etwas entwickelt, sondern Professor Früh von der Universität Leipzig hat
sehr deutlich gesagt, was ist, wenn sich die kulturellen Standards der
Toleranz gegenüber der Gewalt verändern?
Genau, kleine Teilbereiche sind da eben nur kleine Tropfen im Fluß,
der stromwärts zum Meer fließt.
Post by Hans-Hasso Stamer
Das heißt, auch im alltäglichen Umgehen miteinander kann sich die
Hemmschwelle verschieben, kann es zur Abstumpfung kommen und zur
Toleranz von Gewalt im ganz alltäglichen Umgang.
Heranwachsende müssen nun mal auch eigene Fehler machen, um Fehler
als solche erkennen zu können. Das hat es schon immer gegeben,
dabei sind die Mittel dafür stets andere gewesen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Auch das sind
Entwicklungen, die wir sehr deutlich im Blick haben müssen, also nicht
nur die spektakulären und schrecklichen Einzelfälle, wenn ein Amokläufer
auftritt oder ein Jugendlicher gegenüber einem anderen gewalttätig wird,
sondern hier haben wir eine Verschiebung der Grenzen, und deshalb glaube
ich, ist es wichtig, dass wir eine gesellschaftliche Diskussion über
diese Entwicklung führen,
Klar sollte man sich alles anschauen, was junge Menschen so treiben.
Nur sollte man sich nicht von vordergründige Nebensächlichkeiten,
von der eigentlichen Entwicklungsproblematik ablenken lassen.
Post by Hans-Hasso Stamer
und ich bin sehr froh, dass wir jetzt wieder
dieses Thema auf der Tagesordnung haben und nicht erst, wenn es wieder
zu einer Gewalttat kommt."
Dieser Genarationskonflickt wird dabei vor allem von der Erwachsenenwelt
initiert.
Post by Hans-Hasso Stamer
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/439008/
Na mal schauen, was da abgeht.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Aha, da erzählst du uns nichts neues, das kennnen wir alle mehr oder minder.
Nur woraus siehst du jetzt die konkrete wesensverändernde Beeinflussung
das du jetzt ein "schlechterer" Mensch geworden bist. Haben dich die
Medien denen du ausgesetzt warst, dich nicht eher sensibilisiert,
so das du jetzt ganz klar einen Abstand dazu gefunden hast?
Ich sehe die "normaldicke Haut" nur als eine notwendige, aber nicht
wünschenswerte Anpassung.
Diese "normaldicke Haut" wird vor allem von der Erwachsenenwelt vorgelebt
und ist keine Erfindung von Heranwachsenden.

Dirk
Sebastian Geist
2007-01-22 12:03:12 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Post by Hans-Hasso Stamer
"Eine Katze als Schalldämpfer auf einer Shotgun, Köpfe abschlagen mit
einem Spaten und Passanten mit Benzin überschütten und anzünden, dies
alles ist möglich in dem PC-Spiel Postal 2.
Uff da kann ich nicht mitreden, Postal 2 kenne ich immer noch nicht.
Ja ist möglich man kann das Spiel auch recht normal durchspielen. Hab es
selbst mal gespielt mal ein Beispiel:
Aufgabe: Gehe in den Laden und hole eine Flasche Milch.

Man kann zur Bank gehen und seinen Gehaltsscheck einlösen um Geld zu erhalten
oder man klaut es.
Man kann jetzt ganz normal in den Laden gehen, die Milch kaufen, sich
anstellen und Bezahlen und den Laden verlassen.
Man kann die Milch nehmen und sich an der Kasse vordrängeln woraufhin man von
den wartenden blöd angemacht wird.
Man kann die Milch nehmen und den Laden verlassen ohne zu Bezahlen (Der
Verkäufer greift dann allerdings zur Waffe.
Man kann sich auch direkt durchballern und die Milch holen.

Die Optionen sind vorhanden. Das Spiel ist daruf ausgelegt das man sich
möglichst Assozial verhält. Spaß gemacht hat mir in diesem Spiel es so
unblutig wie möglich durchzuspielen eben weil es nicht der Sinn des ganzen
war.
Sebastian Geist
2007-01-22 09:51:41 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas
erkennen was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte
definition? Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben
definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt,
gestohlen und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis
jetzt nicht dazu gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich
so etwas gutheissen oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.
Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht
viel von mir abweichen.
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, was für einen Einzelfall eh
sinnlos wäre: das merkt man selbst auch gar nicht, sonders erst dann,
wenn eine kritische Situation eintritt, die eine mehr oder weniger hohe
Hemmschwelle erfordert. Normalerweise erreicht man diese Grenze nicht,
aber in Affektsituationen, wo der Mensch wie ein Automat antrainierte
Verhaltensweisem abspult und mit eingeschränkter kognitiver Kontrolle
agiert.
Und was für eine Situation sollte das sein? Wenn ich im Affekt auf Jemand
einprügel was hat sich dort durch das Spielen von solchen Spielen geändert?
Post by Hans-Hasso Stamer
Charakterist. für den A.)zustand ist die Minderung der Urteilskraft bis zur
Ausschaltung jeder Kritik und Einsicht über die Folgen des Tuns
Also eine Situation wo ich nicht nachdenke und nur Handel. Dort gibt es
ohnehin keine Hemmschwelle mehr. Sobald jemand z.B. jemand so Verprügelt wie
er es in einer Kampfsportart wie im Verein gelernt hat ist es kein Affekt
mehr dann ist es eine überlegt Handlung.
Ein Spiel gibt weit weniger die möglichkeit irgend etwas anzutrainieren.
Besonders da wohl die wenigsten eine Schusswaffe haben oder haben sollten.
Post by Hans-Hasso Stamer
Und genau diese verminderte kognitive Kontrolle ist bei neueren Tests
nachgewiesen worden - allerdings nicht als Langzeitwirkung, sondern
während des Spielens von "Killerspielen".
Ein Nachbar, Neurologe und Psychologe, mit dem ich über das Thema
sprach, zeigte mir einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Er meinte,
daß die Kurzzeitwirkung feststehe, die Langzeitwirkung aber nicht
nachgewiesen sei, Auswirkungen aber wahrscheinlich wären. Inzwischen
"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior. Meanwhile, the
group that played the nonviolent game exhibited more activation in the
prefrontal portions of the brain, which are control inhibition,
concentration and self-control, and showed less activation in the area
involved in emotional arousal."
Hört sich toll an aber. Ist doch logisch ein einem Spiel was auf Reaktionen
abzielt brauche ich nicht irgendwie großartig überlegen. Bei einem
Strategiespiel wohl schon.
In der Strategie Newsgroup wird grade über Starcraft gesprochen und über
Profi Spieler. Dort geht es nicht mehr um Taktik da geht es einfach drum
wenige MS schneller als der Gegner zu sein. Wenn man so jemand testen würde
käme vermutlich das selbe raus wie bei einem 3D Shooter Spieler.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.
Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst. Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Die Frage ist wie ist der Mord in Scene gesetzt. Normal braucht man in eimem
Krimi keine detailreiche Tötung darzustellen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Im Allgemeinen sehe ich nur 1 oder auch mal 2 Filme am Wochenende.
Trotzdem habe ich heute wieder die "normaldicke Haut" jedes
Medienkonsumenten, den die diversen Morde meist nicht weiter
beschäftigen, bei guten Filmen ist das aber anders, wie z.B. unter der
Regie Clint Eastwoods "Silent Water" (oder so ähnlich) aus dem Bostoner
Arbeitermilieu, der zeigte, wie Gewalt sich wie ein Krebsgeschwür
ausbreitet und neue Gewalt zeugt, wie ein Opfer zum Täter wird. Sehr
eindrucksvoll, 2 Oscars. "Million Dollar Baby" war auch toll.
Das ziel des Krimis ist es auch nicht die leute über einen Mord nachdenken zu
lassen, sondern ehr Spannung aufzubauen bei der Suche nach dem Täter.
Andere Filme haben das Ziel zum Nachdenken anzuregen.

Man könnte den Krimi auch so gestalten das man in das Leiden des Opfers mit
hinein gezogen wird. Dann wäre es vermutlich so das man darüber Nachdenken
würde. Ist eben immer die Frage was der Film letztendlich bewirken möchte.
karl-heinz
2007-01-22 10:24:21 UTC
Permalink
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas
erkennen was in einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte
definition? Und wenn ja ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben
definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Vieleicht bin ich da eine Ausnahme. Aber in wie fern meine Hemmschwelle
gesunken sein soll ist mir nicht klar. Habe früher nie geprügelt,
gestohlen und gemordet, und auch nach Jahrelangem spielen ist es bis
jetzt nicht dazu gekommen. Ebensowenig wie es dazu gekommen ist das ich
so etwas gutheissen oder nicht nach möglichkeit verhindern würde.
Und ich bin mir ziemlich sicher die meisten Spieler werden da nicht
viel von mir abweichen.
Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, was für einen Einzelfall eh
sinnlos wäre: das merkt man selbst auch gar nicht, sonders erst dann,
wenn eine kritische Situation eintritt, die eine mehr oder weniger hohe
Hemmschwelle erfordert. Normalerweise erreicht man diese Grenze nicht,
aber in Affektsituationen, wo der Mensch wie ein Automat antrainierte
Verhaltensweisem abspult und mit eingeschränkter kognitiver Kontrolle
agiert.
Und was für eine Situation sollte das sein? Wenn ich im Affekt auf Jemand
einprügel was hat sich dort durch das Spielen von solchen Spielen geändert?
Post by Hans-Hasso Stamer
Charakterist. für den A.)zustand ist die Minderung der Urteilskraft bis zur
Ausschaltung jeder Kritik und Einsicht über die Folgen des Tuns
Also eine Situation wo ich nicht nachdenke und nur Handel. Dort gibt es
ohnehin keine Hemmschwelle mehr. Sobald jemand z.B. jemand so Verprügelt wie
er es in einer Kampfsportart wie im Verein gelernt hat ist es kein Affekt
mehr dann ist es eine überlegt Handlung.
Ein Spiel gibt weit weniger die möglichkeit irgend etwas anzutrainieren.
Besonders da wohl die wenigsten eine Schusswaffe haben oder haben sollten.
Post by Hans-Hasso Stamer
Und genau diese verminderte kognitive Kontrolle ist bei neueren Tests
nachgewiesen worden - allerdings nicht als Langzeitwirkung, sondern
während des Spielens von "Killerspielen".
Ein Nachbar, Neurologe und Psychologe, mit dem ich über das Thema
sprach, zeigte mir einen Artikel in einer Fachzeitschrift. Er meinte,
daß die Kurzzeitwirkung feststehe, die Langzeitwirkung aber nicht
nachgewiesen sei, Auswirkungen aber wahrscheinlich wären. Inzwischen
"According to Dr. Mathews' study, the adolescents who had played violent
video games exhibited more brain activity in a region thought to be
important for emotional arousal and less activity in a brain region
associated with executive functions, which includes the ability to plan,
shift, control and direct one's thoughts and behavior. Meanwhile, the
group that played the nonviolent game exhibited more activation in the
prefrontal portions of the brain, which are control inhibition,
concentration and self-control, and showed less activation in the area
involved in emotional arousal."
Hört sich toll an aber. Ist doch logisch ein einem Spiel was auf Reaktionen
abzielt brauche ich nicht irgendwie großartig überlegen. Bei einem
Strategiespiel wohl schon.
In der Strategie Newsgroup wird grade über Starcraft gesprochen und über
Profi Spieler. Dort geht es nicht mehr um Taktik da geht es einfach drum
wenige MS schneller als der Gegner zu sein. Wenn man so jemand testen würde
käme vermutlich das selbe raus wie bei einem 3D Shooter Spieler.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich sehe die Wirkungen allerdings gar nicht auf Spiele beschränkt.
Aber Wirkung ist da: sehe ich an mir selbst. Ich habe 2000 das TV
abgeschafft und mich damit der täglichen Bildschirmleichenflut entzogen.
Dann hatte 2004 einen Schirm ohne Tuner angeschafft, der mit DVDs
angesteuert wurde, TV habe ich bis heute nicht. Ich erinnere mich noch
heute an den Eindruck, den die erste filmische Gewalttat nach Jahren von
Abstinenz (war ein Krimi) in mir hervorrief: ich war regelrecht
schockiert.
Die Frage ist wie ist der Mord in Scene gesetzt. Normal braucht man in eimem
Krimi keine detailreiche Tötung darzustellen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Im Allgemeinen sehe ich nur 1 oder auch mal 2 Filme am Wochenende.
Trotzdem habe ich heute wieder die "normaldicke Haut" jedes
Medienkonsumenten, den die diversen Morde meist nicht weiter
beschäftigen, bei guten Filmen ist das aber anders, wie z.B. unter der
Regie Clint Eastwoods "Silent Water" (oder so ähnlich) aus dem Bostoner
Arbeitermilieu, der zeigte, wie Gewalt sich wie ein Krebsgeschwür
ausbreitet und neue Gewalt zeugt, wie ein Opfer zum Täter wird. Sehr
eindrucksvoll, 2 Oscars. "Million Dollar Baby" war auch toll.
Das ziel des Krimis ist es auch nicht die leute über einen Mord nachdenken zu
lassen, sondern ehr Spannung aufzubauen bei der Suche nach dem Täter.
Andere Filme haben das Ziel zum Nachdenken anzuregen.
Man könnte den Krimi auch so gestalten das man in das Leiden des Opfers mit
hinein gezogen wird. Dann wäre es vermutlich so das man darüber Nachdenken
würde. Ist eben immer die Frage was der Film letztendlich bewirken möchte.
Das, was jetzt wieder von der Politik betrieben wird, ist blinder
Aktionismus. In dem Moment, in dem bekannt wurde, dass der Amokläufer so
genannte "Killerspiele" gespielt hat, konnte man den Aufschrei zu einem
Verbot absolut vorhersehen. Allerdings zäumen hier Politiker das Pferd
von hinten auf: Menschen werden nicht gewaltbereit durch solche Spiele
sondern gewaltbereite Menschen spielen zumeist auch diese
"Killerspiele", allerdings genauso wie die anderen Millionen, die weder
Amoklauffantasien haben, noch gewalttätig sind. Ich selbst (20 Jahre
alt) habe bis vor kurzem auch "Killerspiele" gespielt, aber inzwischen
das Interesse verloren, überraschender Weise bin ich nie gewalttätig
geworden. Meiner Meinung nach wird hier von den Politikern eine
kostengünstige/kostenlose Lösung gesucht um das Volk zu beruhigen, denn
Schulpsychologen kosten Geld.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-20 09:31:46 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Sebastian Geist
Weder in der einen noch der anderen definition kann ich etwas erkennen was in
einem Spiel vorkommt. Gibt es vieleicht eine dritte definition? Und wenn ja
ab wievielen Polygonen wird darin dann Leben definiert.
Unsinn, es geht vor allem um das Absenken der Hemmschwelle durch
ständiges Training.
Also was bist du denn für einer?

Bei Gerd und Sebastian habe ich schon das Gefühl, das ich ihnen den Rücken
zudrehen kann, auch wenn sie eine reale geladene Waffe in der Hand halten würden.
Dieses Vertrauen habe ich im Moment nur aus dem, wie sie sich hier schriftlich
darstellten und ganz ohne ich beiden jemals zu Angesicht Auge in Auge blickte.

Bei dir kommen mir aber da langsam bedenken, dich muß man wohl stets im Auge
behalten, falls irgendwelche realen Waffen nur in der Nähe sind?

Ich weiß auch nicht welche Gefühle bei dir aufkommen wenn du eine Maus oder
Joystick in der Hand hählst, bei mir ist es aber ganz klar ein ganz anderes
Feeling als wenn ich ein Messer oder gar eine Pistole/Gewehr in der Hand habe.

Bei der Benutzung und Training beider verschiedenen Sachen, werden bei mir
auch zwei verschiedene Bereiche trainiert, wobei ein Training mit Mouse
oder Joystick niemals die Hemmschwelle bei der Benutzung realer Waffen
beeinflussen könnte, weil auch schon emotional zwei vollkommen
unterschiedlichen Gefühlsbereiche trainiert werden und auch das Handling
für mich auch schwerlich verwechselbar ist.

Dirk
Gerd Jakobs
2007-01-19 14:16:52 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Anything goes. Keine moralischen, ethischen Leitlinien werden mehr
anerkannt, sämtliche Grundfesten unserer Werteordnung sind geschliffen
in der geschwätzigen Kakophonie des "Jede Meinung ist gleichwertig, jede
moralische Haltung ist Privatsache", die des Dösbartels "ebenbürtig" der
des Fachmanns usw. Es gibt keine Wahrheit außer der eigenen."
Wow, hast du dir diesen Absatz in A1 bei dir zu Hause im Wohnzimmer oder
besser noch in jedem Raum als Tapete an die Wand gehängt, damit du dich
an der eigenen Nase fassen kannst? ;-)
@ethische Leitlinien: Meine eigenen stehen hier gar nicht zu Debatte.
Tut mir leid, aber das sehe ich vollkommen anders. Deine ethischen
Leitlinien besagen, dass gewisse Computerspiele angeblich pervers sind
und du verlangst hier praktisch, dass alle anderen Bürger des Staates
Deutschland diese ohne jedwede Nachfrage übernehmen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Sondern allgemein anerkannte, die die Grundlagen unserer Gesellschaft
bilden: "Du sollst nicht töten" - hieß das früher mal altmodischerweise.
Sorry, aber sollte ich meinen Anwalt informieren? Wen oder was habe ich
in meinem bisherigen Leben getötet? Du machst mir Angst, ehrlich ;-)
Post by Hans-Hasso Stamer
@Meinung: Über das Ergebnis der Rechnung 1+1 kann man auch nicht
geteilter Meinung sein.
Richtig, nur ist unser Diskussionsthema leider nicht so eindeutig wie
die Rechnung 1+1 ;-)

Aber ein Kompliment muss ich dir wirklich machen: man kann sehr sachlich
mit dir diskutieren, das erlebt man leider oft auch ganz anders.

MfG, Gerd
--
Die Hypothese, dass Deine infantilen, postpubertären Provokationen
eine(n) der Partizipienten auch nur marginal peripher tangieren, ist de
facto ein signifikantes Indiz Deiner unterprivilegierten Impertinenz.
Hans-Hasso Stamer
2007-01-19 22:09:21 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
@ethische Leitlinien: Meine eigenen stehen hier gar nicht zu Debatte.
Tut mir leid, aber das sehe ich vollkommen anders. Deine ethischen
Leitlinien besagen, dass gewisse Computerspiele angeblich pervers sind
und du verlangst hier praktisch, dass alle anderen Bürger des Staates
Deutschland diese ohne jedwede Nachfrage übernehmen.
Nö. Nachdenken über absinkende Hemmschwellen reicht schon.
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Sondern allgemein anerkannte, die die Grundlagen unserer Gesellschaft
bilden: "Du sollst nicht töten" - hieß das früher mal altmodischerweise.
Sorry, aber sollte ich meinen Anwalt informieren? Wen oder was habe ich
in meinem bisherigen Leben getötet? Du machst mir Angst, ehrlich ;-)
Es ist wohl nicht übertrieben, es nicht für normal zu halten, daß mit
dem virtuellen Töten auf der Leinwand und auf dem Bildschirm
Milliardengeschäfte gemacht werden. Aber vielleicht ist das der Preis,
den wir dafür zahlen, daß auf unseren Marktplätzen keine Hexen mehr
verbrannt werden....
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
@Meinung: Über das Ergebnis der Rechnung 1+1 kann man auch nicht
geteilter Meinung sein.
Richtig, nur ist unser Diskussionsthema leider nicht so eindeutig wie
die Rechnung 1+1 ;-)
Stimmt auch wieder. Ich stelle mir immer wieder die Frage, ob die
Spielekultur für die Nachgeborenen dieselbe Funktion hat, wie die
Rockmusik bei meiner Generation: Identitätsstiftung und Abgrenzung gegen
die Älteren.
Undda gibt es eben Norah Jones und Britney Spears. Und es gibt eben
professionelle Flugsimulatoren und GTA oder Egoshooter.
Post by Gerd Jakobs
Aber ein Kompliment muss ich dir wirklich machen: man kann sehr sachlich
mit dir diskutieren, das erlebt man leider oft auch ganz anders.
Danke, Komplimente bekommt man ja im Usenet wirklich selten:-)
Ich nutze hier mal die Gelegenheit, etwas Persönliches von mir zu geben:

Ich gebe mir Mühe, obwohl ich emotional nicht unbeteiligt bin, das
versuche ich aber in die Sachaussagen zu legen. Ich mache grundsätzlich
einen Unterschied zwischen der Sache und der Person. Die Person
diffamiere ich niemals. Werde ich selbst beleidigt, ignoriere ich
"Kleines", bei massiveren B. breche ich ab.

Wenn z.B. jemand dummes Zeug postet, heißt das auch noch lange nicht,
daß er dumm ist. Und selbst, wenn das der Fall wäre, ist das nur eine
von vielen Persönlichkeitsdimensionen. So verfahre ich auch im RL: jeder
Mensch hat seine eigene Geschichte und die Wahrheit seiner
Lebenserfahrung, die muß man respektieren. Wenn man etwas besser weiß,
kann man sich darüber freuen, es macht einen aber nicht zu einem
besseren Menschen. Der bessere Mensch handelt moralisch besser, er ist
vielleicht aufrichtiger, er denkt aber nicht besser. Und da gibt es
Versager und Lichtgestalten in wirklich allen Schichten.

Ich bewerte Menschen nur noch nach ihrem Charakter. Ich gebe aber zu,
bis ca. Mitte 30 mitunter ziemlich arrogant gewesen zu sein, was aber
damit zu tun hatte, daß ich früher sehr angegriffen worden war. Als mir
klar wurde, daß das eine Reaktion war und ich verstand, wie die
Mechanismen funktionierten, überwand ich diese Haltung.
Ich habe auch die Vermutung, daß Arroganz in den Newsgroups, die man ja
häufig findet, vor allem eine Abwehrhaltung ist.

Ansonsten geht es mir, wie allen anderen: Gewisse Essentials sind für
mich einfach Tatsachen, da bin ich auch nicht "tolererant". Manche Dinge
weiß ich besser, manche nicht. Und manche gar nicht;-=). So haben mir
z.B. religiöse Menschen eine Dimension voraus, die mir leider nicht zur
Verfügung steht.
Und bei manchen Dingen bin ich noch auf der Suche, auch wenn ich in rund
3 Jahren 60 werde;-(


HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-20 10:24:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich bewerte Menschen nur noch nach ihrem Charakter.
Du meinst wohl, du bewertest des Menschen Handlung und folgerst darauf,
das sie einen Charakter haben, der in die Kategorie passt zu den
Verhaltensformen, die du schon vorher an anderen Personen zugeordnet
hast. So ist die Sicht auf unbekannte Menschen wohl immer geprägt,
aus der sozialen Sichtweise innerhalb der eigenen Familie wo man selber
aufgewachsen ist.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich gebe aber zu,
bis ca. Mitte 30 mitunter ziemlich arrogant gewesen zu sein, was aber
damit zu tun hatte, daß ich früher sehr angegriffen worden war.
Du meinst wohl, aus deinem Unvermögen dich ausreichend zu wehren,
wirkten deine Reaktionen dann arrogant?
Post by Hans-Hasso Stamer
Als mir
klar wurde, daß das eine Reaktion war und ich verstand, wie die
Mechanismen funktionierten, überwand ich diese Haltung.
Ah ja.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ich habe auch die Vermutung, daß Arroganz in den Newsgroups, die man ja
häufig findet, vor allem eine Abwehrhaltung ist.
Logisch, solange es keine Mißverständnisse sind, denn meist stößt man sich
an den Verhaltensweisen von anderen Menschen nur an seine eigenen Fehler und
Defizite, die bei dem Gegenüber aber gar keinen solch Stellenwert in der
Problematik haben müssen.
So sehen Polizisten gerne in jeden einen potentiellen Kriminellen,
wohin hingegen Psychologen duch ihre Neurose-Brille schauen.
Das nun jeder Polizist, sonst ein Krimineller geworden wäre, kann man
natürlich nicht so sagen. Aber bei den Psycho-Doktoren kommt mir wahrlich
der Verdacht auf, das die nicht ganz unbelastet ihren Beruf ausüben.
Post by Hans-Hasso Stamer
Ansonsten geht es mir, wie allen anderen: Gewisse Essentials sind für
mich einfach Tatsachen, da bin ich auch nicht "tolererant". Manche Dinge
weiß ich besser, manche nicht. Und manche gar nicht;-=). So haben mir
z.B. religiöse Menschen eine Dimension voraus, die mir leider nicht zur
Verfügung steht.
Und bei manchen Dingen bin ich noch auf der Suche, auch wenn ich in rund
3 Jahren 60 werde;-(
Na macht nichts. Solange man versucht offen zu bleinben, an eigene Irrtümer
gelegentlich arbeitet, keine Gefühle unterdrück, sich nicht in irgend etwas
zu sehr verbeisst, geht es vorwärts im großen Lebensspiel.

Dirk
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-20 10:49:31 UTC
Permalink
Solange man versucht offen zu bleinben,...
Ups da ist mir doch durch mein Rechtschreibfehler gleich
ein weiterer Fehler ins Bewußtsein gekomen:

Um offen zu sein, muß man sich auch täglich neu öffnen können.
Einfach ohne etwas zu tun, nur das bleiben was man ist, verschließt
einen auch sonst schon bereits geöffnete Haltungen wieder, so das
man auch hier ständig in Bewegung bleiben muß, um sich nicht in eine
Sackgasse zu verbeissen. Bei dieser Kür ist ein Ausruhen auf bereits
errungene Lorbeeren also eher ein Erstarren, die einer Offenheit
entgegen wirkt. Tja die Fallen lauern überall in einer sich stetig
wandelnden Welt und das Maß welches zur eigenen Bewertung herangezogen
wird, muß da eben relativ oft abgeglichen und darauf neu geeicht werden.

Dirk
Gerd Jakobs
2007-01-21 09:11:35 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
@ethische Leitlinien: Meine eigenen stehen hier gar nicht zu Debatte.
Tut mir leid, aber das sehe ich vollkommen anders. Deine ethischen
Leitlinien besagen, dass gewisse Computerspiele angeblich pervers sind
und du verlangst hier praktisch, dass alle anderen Bürger des Staates
Deutschland diese ohne jedwede Nachfrage übernehmen.
Nö. Nachdenken über absinkende Hemmschwellen reicht schon.
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Sondern allgemein anerkannte, die die Grundlagen unserer Gesellschaft
bilden: "Du sollst nicht töten" - hieß das früher mal altmodischerweise.
Sorry, aber sollte ich meinen Anwalt informieren? Wen oder was habe ich
in meinem bisherigen Leben getötet? Du machst mir Angst, ehrlich ;-)
Es ist wohl nicht übertrieben, es nicht für normal zu halten, daß mit
dem virtuellen Töten auf der Leinwand und auf dem Bildschirm
Milliardengeschäfte gemacht werden. Aber vielleicht ist das der Preis,
den wir dafür zahlen, daß auf unseren Marktplätzen keine Hexen mehr
verbrannt werden....
Nein, das ist vollkommen korrekt, ohne Frage. Aber hat es das nicht
schon immer gegeben? Ganz früher waren es Bücher, in denen auch getötet
wurde und so etwas fasziniert Menschen IMHO, auch wenn es sehr schwer
ist, das zu erklären. Warum gibt es bei einem schweren Verkehrsunfall so
viele Gaffer? Was ist daran so interessant? Mir erschließt sich das
nicht. Aber es hat IMO auch mit der Faszination an "Killerspielen" zu
tun. Das ungewöhnliche, nicht alltägliche mag der entscheidende Reiz
sein. Dinge zu tun, die man im normalen Leben niemals tun würde,
jedenfalls geht es mir so. Dass das, was man in GTA tut bzw. tun kann,
einen morbiden Charakter hat, kann wohl nicht bestritten werden. Aber
von Perversion zu sprechen, halte ich dann doch für reichlich übertrieben.

Pervers war die Inquisition, Hitler und Kinderschänder sind es. Woher
kamen und kommen hier die Inspirationen für die Taten? Was ist der Grund
für eine derartige Verrohrung einer Gesellschaft bzw. Personengruppe?
Hier kann man nichts auf Spiele abwälzen, hier muss man tiefer bohren.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
@Meinung: Über das Ergebnis der Rechnung 1+1 kann man auch nicht
geteilter Meinung sein.
Richtig, nur ist unser Diskussionsthema leider nicht so eindeutig wie
die Rechnung 1+1 ;-)
Stimmt auch wieder. Ich stelle mir immer wieder die Frage, ob die
Spielekultur für die Nachgeborenen dieselbe Funktion hat, wie die
Rockmusik bei meiner Generation: Identitätsstiftung und Abgrenzung gegen
die Älteren.
Undda gibt es eben Norah Jones und Britney Spears. Und es gibt eben
professionelle Flugsimulatoren und GTA oder Egoshooter.
Bestimmt ist da was dran. Wer weis, wenn die Kids wüßten, wie viele
"alte Säcke" "ihre" Spiele spielen, dann wären sie vielleicht nicht mehr
so interessant ;-)
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Aber ein Kompliment muss ich dir wirklich machen: man kann sehr sachlich
mit dir diskutieren, das erlebt man leider oft auch ganz anders.
Danke, Komplimente bekommt man ja im Usenet wirklich selten:-)
Ich gebe mir Mühe, obwohl ich emotional nicht unbeteiligt bin, das
versuche ich aber in die Sachaussagen zu legen. Ich mache grundsätzlich
einen Unterschied zwischen der Sache und der Person. Die Person
diffamiere ich niemals. Werde ich selbst beleidigt, ignoriere ich
"Kleines", bei massiveren B. breche ich ab.
Wenn z.B. jemand dummes Zeug postet, heißt das auch noch lange nicht,
daß er dumm ist. Und selbst, wenn das der Fall wäre, ist das nur eine
von vielen Persönlichkeitsdimensionen. So verfahre ich auch im RL: jeder
Mensch hat seine eigene Geschichte und die Wahrheit seiner
Lebenserfahrung, die muß man respektieren. Wenn man etwas besser weiß,
kann man sich darüber freuen, es macht einen aber nicht zu einem
besseren Menschen. Der bessere Mensch handelt moralisch besser, er ist
vielleicht aufrichtiger, er denkt aber nicht besser. Und da gibt es
Versager und Lichtgestalten in wirklich allen Schichten.
Ich bewerte Menschen nur noch nach ihrem Charakter. Ich gebe aber zu,
bis ca. Mitte 30 mitunter ziemlich arrogant gewesen zu sein, was aber
damit zu tun hatte, daß ich früher sehr angegriffen worden war. Als mir
klar wurde, daß das eine Reaktion war und ich verstand, wie die
Mechanismen funktionierten, überwand ich diese Haltung.
Ich habe auch die Vermutung, daß Arroganz in den Newsgroups, die man ja
häufig findet, vor allem eine Abwehrhaltung ist.
Ansonsten geht es mir, wie allen anderen: Gewisse Essentials sind für
mich einfach Tatsachen, da bin ich auch nicht "tolererant". Manche Dinge
weiß ich besser, manche nicht. Und manche gar nicht;-=). So haben mir
z.B. religiöse Menschen eine Dimension voraus, die mir leider nicht zur
Verfügung steht.
In diesem Abschnitt haben wir wirklich sehr viel gemeinsam.

Gruß und schönen Sonntag,

Gerd
Hans-Hasso Stamer
2007-01-21 15:22:14 UTC
Permalink
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Es ist wohl nicht übertrieben, es nicht für normal zu halten, daß mit
dem virtuellen Töten auf der Leinwand und auf dem Bildschirm
Milliardengeschäfte gemacht werden. Aber vielleicht ist das der Preis,
den wir dafür zahlen, daß auf unseren Marktplätzen keine Hexen mehr
verbrannt werden....
Nein, das ist vollkommen korrekt, ohne Frage. Aber hat es das nicht
schon immer gegeben? Ganz früher waren es Bücher, in denen auch getötet
wurde und so etwas fasziniert Menschen IMHO, auch wenn es sehr schwer
ist, das zu erklären. Warum gibt es bei einem schweren Verkehrsunfall so
viele Gaffer? Was ist daran so interessant? Mir erschließt sich das
nicht. Aber es hat IMO auch mit der Faszination an "Killerspielen" zu
tun. Das ungewöhnliche, nicht alltägliche mag der entscheidende Reiz
sein. Dinge zu tun, die man im normalen Leben niemals tun würde,
jedenfalls geht es mir so. Dass das, was man in GTA tut bzw. tun kann,
einen morbiden Charakter hat, kann wohl nicht bestritten werden. Aber
von Perversion zu sprechen, halte ich dann doch für reichlich übertrieben.
Nun, das Empfinden dafür ist sicher individuell unterschiedlich. Viele
werden das wohl nur für einen makabren Spaß halten.
Post by Gerd Jakobs
Pervers war die Inquisition, Hitler und Kinderschänder sind es. Woher
kamen und kommen hier die Inspirationen für die Taten? Was ist der Grund
für eine derartige Verrohrung einer Gesellschaft bzw. Personengruppe?
Hier kann man nichts auf Spiele abwälzen, hier muss man tiefer bohren.
Selbstverständlich sind das völlig andere Dimensionen. Aber ansgesichts
der fast wütenden Reaktion von Spieleverfechtern hier werde ich den
Verdacht nicht los, daß es eben doch einen Zusammenhang gibt. Denn es
ist doch eindeutig eine Steigerung da vom Gaffen/Konsumieren von Filmen
ohne eigene Beteiligung bis hin zum Agieren in simulierten Umgebungen.
Der nöchste Schritt ist dann das Agieren in realen Umgebungen, und
offenbar gibt es eben doch immer ein paar Ausraster.

Aber ich sehe eben auch eine Gefahr darin, daß sich die Toleranzgrenze
der akzeptierten Normalität verschiebt. Und das hat nicht nur mit
Killerspielen zu tun, IMHO nicht einmal vorrangig, aber eben auch.

HH
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Post by Hans-Hasso Stamer
@Meinung: Über das Ergebnis der Rechnung 1+1 kann man auch nicht
geteilter Meinung sein.
Richtig, nur ist unser Diskussionsthema leider nicht so eindeutig wie
die Rechnung 1+1 ;-)
Stimmt auch wieder. Ich stelle mir immer wieder die Frage, ob die
Spielekultur für die Nachgeborenen dieselbe Funktion hat, wie die
Rockmusik bei meiner Generation: Identitätsstiftung und Abgrenzung gegen
die Älteren.
Undda gibt es eben Norah Jones und Britney Spears. Und es gibt eben
professionelle Flugsimulatoren und GTA oder Egoshooter.
Bestimmt ist da was dran. Wer weis, wenn die Kids wüßten, wie viele
"alte Säcke" "ihre" Spiele spielen, dann wären sie vielleicht nicht mehr
so interessant ;-)
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Gerd Jakobs
Aber ein Kompliment muss ich dir wirklich machen: man kann sehr sachlich
mit dir diskutieren, das erlebt man leider oft auch ganz anders.
Danke, Komplimente bekommt man ja im Usenet wirklich selten:-)
Ich gebe mir Mühe, obwohl ich emotional nicht unbeteiligt bin, das
versuche ich aber in die Sachaussagen zu legen. Ich mache grundsätzlich
einen Unterschied zwischen der Sache und der Person. Die Person
diffamiere ich niemals. Werde ich selbst beleidigt, ignoriere ich
"Kleines", bei massiveren B. breche ich ab.
Wenn z.B. jemand dummes Zeug postet, heißt das auch noch lange nicht,
daß er dumm ist. Und selbst, wenn das der Fall wäre, ist das nur eine
von vielen Persönlichkeitsdimensionen. So verfahre ich auch im RL: jeder
Mensch hat seine eigene Geschichte und die Wahrheit seiner
Lebenserfahrung, die muß man respektieren. Wenn man etwas besser weiß,
kann man sich darüber freuen, es macht einen aber nicht zu einem
besseren Menschen. Der bessere Mensch handelt moralisch besser, er ist
vielleicht aufrichtiger, er denkt aber nicht besser. Und da gibt es
Versager und Lichtgestalten in wirklich allen Schichten.
Ich bewerte Menschen nur noch nach ihrem Charakter. Ich gebe aber zu,
bis ca. Mitte 30 mitunter ziemlich arrogant gewesen zu sein, was aber
damit zu tun hatte, daß ich früher sehr angegriffen worden war. Als mir
klar wurde, daß das eine Reaktion war und ich verstand, wie die
Mechanismen funktionierten, überwand ich diese Haltung.
Ich habe auch die Vermutung, daß Arroganz in den Newsgroups, die man ja
häufig findet, vor allem eine Abwehrhaltung ist.
Ansonsten geht es mir, wie allen anderen: Gewisse Essentials sind für
mich einfach Tatsachen, da bin ich auch nicht "tolererant". Manche Dinge
weiß ich besser, manche nicht. Und manche gar nicht;-=). So haben mir
z.B. religiöse Menschen eine Dimension voraus, die mir leider nicht zur
Verfügung steht.
In diesem Abschnitt haben wir wirklich sehr viel gemeinsam.
Gruß und schönen Sonntag,
Gerd
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Sebastian Geist
2007-01-22 11:10:33 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Selbstverständlich sind das völlig andere Dimensionen. Aber ansgesichts
der fast wütenden Reaktion von Spieleverfechtern hier werde ich den
Verdacht nicht los,
Sehr interessanter Punkt bei allen diese Diskussionen mit Spielern. Der
Ankläger darf jederzeit lauter werden und seine Argumente vehement
Verteiigen. Macht das der Spieler wird gleich gesagt...man sieht es ja selbst
an seiner Reaktion.
Dieses verhalten ist normal, das kann man ebenso in einer Diskussion zum
Atomaustieg beobachten. Und es hat nichts mit den Spielen zu tun.
Thorsten Günther
2007-01-17 19:09:54 UTC
Permalink
Post by Thorsten Günther
Post by Hans-Hasso Stamer
Und gerade das kann als "Subtext" in labilen Jugendlichenhirnen Unheil
anrichten: Täglich bekommen sie doch in TV, Computerspielen,
Actionfilmen vorgeführt, daß ein Menschenleben nichts wert sei. Und um
20Uhr die Tagesschau bestätigt ihnen, daß die Moralvorstellungen der
Eltern allesamt für die Katz seien.
Ich schließe mich der Forderung vorbehaltlos an, die Tagesschau zu
verbieten!
Es darf gelacht werden. Die Frage, wie Medienberichterstattung wirkt,
lohnt es allerdings, durchaus ernsthaft zu diskutieren, im Gegensatz zu
deinem Trollkommentar.
Und diese "ernsthafte Diskussion" möchtest Du also in einem Thread
stattfinden lassen, der den grenzdebilen Titel "Schon wieder Tote wegen
Killerspielen!" trägt und zwar, indem Du den schwachsinnigen Vorwurf der
"Wertezersetzung" auch noch auf ein seriöses Nachrichtenformat *ausweitest*.

Ich weiß nicht, was in den 60ern die Jugend verrohte - ich vermute mal,
Comics. In den 70ern waren es Romanhefte ("Dr. Morton",
"Dämonenkiller"), in den 80ern und 90ern Telespiele ("River Raid"),
Videofilme ("Tanz der Teufel") und Musik ("Slipknot", "Marilyn Manson").
Über den Verfall der jugendlichen Sitten wird seit mindestens 4000
Jahren gejammert, so hieß es in einer Keilschrift aus Ur "Unsere Jugend
ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf
ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe."

Merkwürdig nur, daß man sich in anderen Gegenden der Welt ohne unsere
Hochtechnologie oder auch in unserer Vergangenheit ganz ohne diese
Hilfsmittel gegenseitig massakrieren konnte - Gewalt ist im Gegensatz
zur öffentlichen Perzeption ein immer *selteneres* Phänomen.

Merkwürdig auch, daß immer die jeweils aktuell bei den Jugendlichen
beliebten Medien das Hauptziel solcher Angriffe sind. Ich bin zwar aus
diesem Alter schon lange heraus, vermute aber, daß irgendein zum
"Killerspiel" umdefinierbares Computerspiel auf dem PC so ziemlich
*jedes* männlichen Jugendlichen zu finden ist - ebenso könnte man
Amokläufe auf das Vorhandensein des Internet Explorers zurückführen.

Und merkwürdig zuleztzt, daß das Ende der Welt trotz seit 4000 Jahren
immer mehr verrohender Sitten immer noch nicht eingetroffen ist.

Thorsten
Thomas Thiele
2007-01-17 19:15:59 UTC
Permalink
Post by Thorsten Günther
Merkwürdig auch, daß immer die jeweils aktuell bei den Jugendlichen
beliebten Medien das Hauptziel solcher Angriffe sind. I
Das ist doch logisch. Das sind immer die Medien mi denen die
Protagonisten der Verbote noch nichts zu tun gehabt haben, weil es die
in ihrer Jugend noch nicht gab. Die Medien die es in ihrer jeweiligen
Jugend gab kennen sie und sie wissen das es Schwachfug ist, diese als
Gründe für Gewalttaten herzunehmen. Und das betrifft nicht nur die
Politiker, sondern ebenso ihre gleichaltirgen Wähler. Heute
verschärft durch das Phänomen der Babyboomer. Eigentlich haben wir ja
überall -. am drastischsten im Radio - eine Kultur der Babyboomer. Die
Konservierte Jugend der Babyboomer im Gewand der ewigen Wiederholungen.
Benjamin Grund
2007-01-16 07:45:26 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Es handelte sich um Gymnasiasten aus ordentlichen Elternhäusern.
Woher willst Du das wissen? Nur weil jemand ein Gymnasium besucht muss
noch lange nicht im Elternhaus alles in Ordnung sein.

Gruß,
Benjamin

Followup-To de.alt.games.konsolen
Hans-Hasso Stamer
2007-01-16 20:01:30 UTC
Permalink
Post by Benjamin Grund
Post by Hans-Hasso Stamer
Es handelte sich um Gymnasiasten aus ordentlichen Elternhäusern.
Woher willst Du das wissen? Nur weil jemand ein Gymnasium besucht muss
noch lange nicht im Elternhaus alles in Ordnung sein.
Ärgh, das habe ich ja auch nicht behauptet! Natürlich gibt es auch
Gymnasiasten aus schwierigen Elternhäusern - oder wie immer man das
nennen will. Genau wie auf der EOS in der DDR, das weiß ich aus eigener
Erfahrung.

Ich bezog mich auf SPON. Da war davon die Rede, daß es 1. Gynasiasten
seinen und sie 2. aus unauffälligen, nicht mit erkennbaren sozialen
Problemen belasteten Elternhäusern kämen.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-16 12:48:14 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by karl-heinz
Blödsinn
Warum soll sich jeder Bevormunden lassen,wegen ein paar Idioten,die
sowieso nichts anderes als frust und nullbock im Kopf haben
die Eltern sollten sich mal mehr um ihre kinder kümmern
Es handelte sich um Gymnasiasten aus ordentlichen Elternhäusern.
Oh ist das aber ein ordentlich Elternhaus gewesen
und erst das Gymnasium muß ja voller Lebensweißheit strotzen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Die
gängigen Unterschichtklischees greifen hier also nicht.
Wie du schon sagtest, nur ein Klischee.
Post by Hans-Hasso Stamer
Warum weg mit diesem Scheiß? Weil es sich um programmierte
Menschenverachtung handelt.
Komisch, wie komme ich nur immer darauf, das eine staatlich/kirchlich
geförderte Suggestiverziehung einen Anteil daran hat, das es zu
derartigen Gewaltausbrüchen bei jungen Menschen kommt?
Post by Hans-Hasso Stamer
Als Bevormundung empfinden das nur Leute,
die an solchem Schwachsinn Freude haben, was selbst schon ein Zeichen
dafür ist, daß etwas nicht stimmt, sie empfinden es nicht mehr als unter
ihrer Würde, sich in solchen perversen Phantasiewelten zu bewegen und
betonen dann ihr Recht auf eigene Entscheidungskompetenz, je jünger,
desto heftiger.
Ja die unsozialen Gesetze haben da natürlich überhaupt keinen Einfluß
auf die Gewaltbereitschaft im Bewußtsein der Bevölkerung.
Und ein Volk ohne Killerspiele hat ja in einer Demokratie immer die volle
Entscheidungskompetenz, habe ich ja ganz und gar vergessen.
Post by Hans-Hasso Stamer
Es ist nichts weiter als lächerlich, im Namen der Freiheit für solchen
pubertäraffinen Unsinn einzutreten.
Na dann können wir ja jetzt alle kräftig mal lachen.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-16 20:01:31 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Suggestiverziehung
Hä? Definiere.
Post by Dirk Wolfgang Glomp
unsozialen Gesetze
Welche?

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-17 08:42:03 UTC
Permalink
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Suggestiverziehung
Hä? Definiere.
Da habe ich zwei Buchempfehlungen.
Mathilde Ludendorff:
A) Des Kindes Seele und der Eltern Amt
B) Erlösung von Jesu Christo

[kurzer Auszug aus B]
Ein Lehrer, der lehren und überzeugen will, hält das Denken der Hörer mit
großer Kunst wach. Er wandert auf seinen Gedankenwegen, zum fortwährenden
Mitdenken anregend, von einem Inhalt zum nächsten und vermeidet tunlichst
Wiederholungen bis zu dem für das Gedächtnis unumgänglich notwendigen
Mindestmaß. Seine nächste Belehrung hat einen neuen Inhalt. Er wechselt
aber auch bei der Wiederholung, die unerläßlich ist, in seinen
Begleitschilderungen, wechselt, meist ohne sich dessen bewußt zu sein,
auch in Wortlaut und Tonfall. Immer wieder fordert er zum Nachdenken auf,
freut sich der Einwände, freut sich auch der Widerstände, sofern sie nicht
auf Suggestion und Vorurteilen beruhen, und erkennt in ihnen die ernste,
selbständige Mitarbeit seiner Hörer. So gewinnt seine Lehre unter dem zähen
Widerstand selbständig Denkender schrittweise langsam Boden in der Seele der
Hörer, die sich alles durch Mitdenken selbst erwarben, um es zu besitzen.

Der Suggereur aber, der suggerieren will, bringt dagegen eine möglichst
inhaltsarme, das Denken nicht anregende Suggestion. Er schaltet bei den
Hörern das Denken aus, indem er das Gebotene als unantastbare Wahrheit gibt,
ja verbietet womöglich das Denken. Er wiederholt immer wieder das gleiche,
auch in kommenden „Belehrungen“, wählt möglichst immer den gleichen Wortlaut,
ja sogar den gleichen Tonfall und ähnliche Stimmlage. Das übliche
protestantische Pastorenpathos und der katholische Priestertonfall wirken in
ihrer beabsichtigten eintönigen Wiederkehr auf die Dressierten derart suggestiv,
daß sie nach wenigen Minuten in eine Art Halbhypnose verfallen. Es ist völlig
irrig, wenn man annimmt, daß dieser seltsam halb eingeschläferte
Gesichtsausdruck, die schlaffe Gesichtsmuskulatur der frommen Christen schon
nach den ersten Sätzen der Predigt ein halbes ein halbes Einschlafen aus
Langeweile sei. Der Suggerierte, der in seinen hypnotischen Halbschlaf verfällt,
hat im Gegenteil meist das Gefühl, daß der Gottesdienst nicht lange gewährt habe.
Auch setzt der Zustand schon nach den ersten Minuten ein, während sich das
Einschlafen aus Langeweile bei einem nichtsuggestiblen Menschen erst gegen Ende
der Predigt einstellt.
Post by Hans-Hasso Stamer
Post by Dirk Wolfgang Glomp
unsozialen Gesetze
Welche?
...nennt sich demokratische BRD.

Dirk
Hans-Hasso Stamer
2007-01-17 12:42:43 UTC
Permalink
Post by Dirk Wolfgang Glomp
Ein Lehrer, der lehren und überzeugen will, hält das Denken der Hörer mit
großer Kunst wach. Er wandert auf seinen Gedankenwegen, zum fortwährenden
Mitdenken anregend, von einem Inhalt zum nächsten und vermeidet tunlichst
Wiederholungen bis zu dem für das Gedächtnis unumgänglich notwendigen
Mindestmaß. Seine nächste Belehrung hat einen neuen Inhalt. Er wechselt
aber auch bei der Wiederholung, die unerläßlich ist, in seinen
Begleitschilderungen, wechselt, meist ohne sich dessen bewußt zu sein,
auch in Wortlaut und Tonfall. Immer wieder fordert er zum Nachdenken auf,
freut sich der Einwände, freut sich auch der Widerstände, sofern sie nicht
auf Suggestion und Vorurteilen beruhen, und erkennt in ihnen die ernste,
selbständige Mitarbeit seiner Hörer. So gewinnt seine Lehre unter dem zähen
Widerstand selbständig Denkender schrittweise langsam Boden in der Seele der
Hörer, die sich alles durch Mitdenken selbst erwarben, um es zu besitzen.
Guter Text. Schildert sehr gut das, was man versucht, und was nicht
immer, aber doch oft gelingt. Oberstes Ziel ist tatsächlich, das Denken
der Schüler anzuregen, und sie zu ermutigen, ihren eigenen Überlegungen
zu vertrauen.

Man kann nicht, wie es mal ein Lehrer in einer Radiosendung formulierte,
aus Lieschen Müller Frau Dr. Lieschen Müller machen, aber man kann
Lieschen Müller so fördern, daß sie die potentielle Leistungsfähigkeit
ihres Intellekts ausschöpft.

HH
--
Ich bin zu arm, um mir was Billiges zu kaufen.
Peter Huebner
2007-01-15 10:37:28 UTC
Permalink
Post by Beckstein
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
Nein, dass ist nicht unfassbar, zumindest solltest Du schreiben, "es ist für
mich unfassbar...". Merke: Du bist nicht der Nabel der Welt.
Post by Beckstein
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
Grober Unsinn wird auch durch noch so häufige Wiederholungen nicht
besser. Wenn Du hier Behauptungen aufstellst, beweise diese bitte
zumindes annähernd.
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Siehe oben, wenn du etwas behauptest, dann versuche wenigstens
den Anschein zu erwecken, du wüsstest, wovon du schreibst.
Post by Beckstein
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Und mit dem Gedankengut des Materialismus, und dem gefährlichen
Gedankengut der Freiheit und dem noch gefährlicherem Gedankengut
einer freien Meinung. Ja, ja, die Welt ist böse.
Post by Beckstein
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Vor allem radikal. Da wäre ja dein Namensvetter (obwohl ich nicht
wirklich daran glaube, dass Du Beckstein heisst, aber das macht ja nix),
der richtige. Ein Radikaler eben.
Post by Beckstein
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Sag mal, wie wäre es mit dem Job als Blockwart, ich glaube, da sind
noch´n paar frei?
Post by Beckstein
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Ja, am teutschen Wesen soll die Welt genesen.
Post by Beckstein
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Jau, und das Spiel "Hangman" gleich mit verbieten, durch dieses
brutale Spiel wird ihr Kind zum Henker.
Post by Beckstein
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Man, wie heftig muss man für so einen Quatsch einen an der Waffel haben?
--
Peter Huebner <***@yahoo.de>

PGP/GPG Key 1024D/37CFF879
Fingerprint: 9F17 8A49 749C 01DD FD2D 847C BF2A 3F2E 37CF F879
karl-heinz
2007-01-15 10:46:11 UTC
Permalink
Post by Peter Huebner
Post by Beckstein
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
Nein, dass ist nicht unfassbar, zumindest solltest Du schreiben, "es ist für
mich unfassbar...". Merke: Du bist nicht der Nabel der Welt.
Post by Beckstein
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
Grober Unsinn wird auch durch noch so häufige Wiederholungen nicht
besser. Wenn Du hier Behauptungen aufstellst, beweise diese bitte
zumindes annähernd.
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Siehe oben, wenn du etwas behauptest, dann versuche wenigstens
den Anschein zu erwecken, du wüsstest, wovon du schreibst.
Post by Beckstein
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Und mit dem Gedankengut des Materialismus, und dem gefährlichen
Gedankengut der Freiheit und dem noch gefährlicherem Gedankengut
einer freien Meinung. Ja, ja, die Welt ist böse.
Post by Beckstein
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Vor allem radikal. Da wäre ja dein Namensvetter (obwohl ich nicht
wirklich daran glaube, dass Du Beckstein heisst, aber das macht ja nix),
der richtige. Ein Radikaler eben.
Post by Beckstein
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Sag mal, wie wäre es mit dem Job als Blockwart, ich glaube, da sind
nochŽn paar frei?
Post by Beckstein
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Ja, am teutschen Wesen soll die Welt genesen.
Post by Beckstein
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Jau, und das Spiel "Hangman" gleich mit verbieten, durch dieses
brutale Spiel wird ihr Kind zum Henker.
Post by Beckstein
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Man, wie heftig muss man für so einen Quatsch einen an der Waffel haben?
Mit verbieten ereicht man absolut gar nichts.
Die sich hier am meisten aufregen,sind solche,die sich so ein spiel
zuerst kaufen würden .woher kennen sie denn wohl die Inhalte so genau?
Sven Bötcher
2007-01-15 17:05:34 UTC
Permalink
Post by Peter Huebner
Post by Beckstein
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
Nein, dass ist nicht unfassbar, zumindest solltest Du schreiben, "es ist für
mich unfassbar...". Merke: Du bist nicht der Nabel der Welt.
Wohl eher das Ar*chl*ch der Welt ...
Da nur Sch**sse rauskommt, liegt die Vermutung zumindest nahe.

Bye
Sven
--
\\ //
\\ //
( @ @ )
--oOOO--------(_)------OOOo--
unknown
2007-01-15 10:39:46 UTC
Permalink
also ich weiß nicht was diese diskussionen immer sollen?!

hab als kind liebend gern tom&jerry geschaut, aber noch nie jemand ein
messer nachgeschmissen, mit dem hammer auf den kopf gehauen oder irgend wem
eine dynamitstange in den hals gesteckt!

ich schließ mich meinem vorredner an und behaupte auch dass eine mangelnde
erziehung das hauptproblem ist!

rené
Heinz Boehringer
2007-01-15 10:45:43 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
An Deiner Stelle wuerde ich mal zum Psychodoktor gehen, jeder geistig normale Mensch
kann zwischen Spiel und Realitaet unterscheiden. Was macht ihr eigentlich, wenn es
keine solche Spiele mehr gibt? Dann habt ihr ja gar keinen Suendenbock mehr.
Heiko Kradewitch
2007-01-15 12:00:44 UTC
Permalink
Post by Heinz Boehringer
An Deiner Stelle wuerde ich mal zum Psychodoktor gehen, jeder geistig normale Mensch
kann zwischen Spiel und Realitaet unterscheiden. Was macht ihr eigentlich, wenn es
keine solche Spiele mehr gibt? Dann habt ihr ja gar keinen Suendenbock mehr.
Es wird immer irgendwelche Killerspiele geben, die die Leute zu solchen
Taten animieren. Schon im Mittelalter haben die Leute begeistert
Microsoft Inqusisitor II gespielt und sind danach durchgedreht und haben
den Bezug zur Realität verloren. Unzählige Menschen mußten wegen diesem
Spiel damals ihr Leben lassen. *SCNR*

Grüße,
Heiko
Jochen Heistermann
2007-01-15 10:53:55 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
don't feed the trolls!

Jochen
Harald Lins
2007-01-15 10:54:57 UTC
Permalink
Post by Beckstein
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein?
Wie kann ein Mensch mit gesundem Menschenverstand sich Wild-West-Filme
ansehen? Völkermord zur Unterhaltung ...

Warum laufen noch 'Krimis' im Deutschen Fernsehen? Mord als
Volksunterhaltung ...

Gruß
Harald
karl-heinz
2007-01-15 10:59:28 UTC
Permalink
Post by Harald Lins
Post by Beckstein
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein?
Wie kann ein Mensch mit gesundem Menschenverstand sich Wild-West-Filme
ansehen? Völkermord zur Unterhaltung ...
Warum laufen noch 'Krimis' im Deutschen Fernsehen? Mord als
Volksunterhaltung ...
Gruß
Harald
Sehr guter Beitrag
das sollten sich diese pseudo empörten,alles verbieten wollenden
gutmenschen mal reinziehen.
lis
2007-01-15 11:21:58 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als
krimineller Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten
vom Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen
Welt, nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und
gerade das macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert
diese zur Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Und wieder mit dem Thema
"wie suche ich eine Entschuldigung fuer meine Mistratene Erziehung"
schalten sie auch morgen wieder ein wenn es heisst:
Wie befriedige ich mein eigenes Ego?

PS: Man koennte ja mal meinen Leute als minderbemittelt hinzustellen
waere toll. Sie spielen ja ein Spiel wo man auf andere draufhopsen muss
um sie zu besiegen.
Doch was hilf denn dem Psychopaten am meisten? Ihn zu Beleidigen
und fuer dumm erklaeren?!? Armes Deutschland kein Wunder das selbst
die Politik versagt.
Ralf Schulz
2007-01-15 12:00:57 UTC
Permalink
Am Mon, 15 Jan 2007 11:01:54 +0100 schrieb Beckstein unwahrswcheinlich viel
Blödsinn.

Geht das schon wieder los. Warum soll mir als friedlichen Ballerspiele
verboten werden, nur weil andere austicken?
Bitte nur einen einzigen stichhaltigen Grund, nur einen!
Skandalos
2007-01-15 11:59:33 UTC
Permalink
Post by Ralf Schulz
Geht das schon wieder los. Warum soll mir als friedlichen Ballerspiele
verboten werden, nur weil andere austicken?
Bitte nur einen einzigen stichhaltigen Grund, nur einen!
Nenn Du mir doch mal einen einzigen Grund, auf diesen Spinner zu antworten!

Schon echt witzig, "Beckstein" postet alle paar Monate den gleichen
Schwachsinn, antwortet nie auf Erwiderungen, aber jedesmal fühlen sich
die gleichen Massen an Trottel provoziert, den Troll zu füttern.
lis
2007-01-15 12:40:47 UTC
Permalink
Post by Skandalos
Post by Ralf Schulz
Geht das schon wieder los. Warum soll mir als friedlichen Ballerspiele
verboten werden, nur weil andere austicken?
Bitte nur einen einzigen stichhaltigen Grund, nur einen!
Nenn Du mir doch mal einen einzigen Grund, auf diesen Spinner zu antworten!
Schon echt witzig, "Beckstein" postet alle paar Monate den gleichen
Schwachsinn, antwortet nie auf Erwiderungen, aber jedesmal fühlen sich
die gleichen Massen an Trottel provoziert, den Troll zu füttern.
asche ueber mein haupt...
und was lerne ich daraus. erst lesen dann schreiben.
Mike Breyer
2007-01-15 12:15:38 UTC
Permalink
Woher nimmst DU das Wissen, das die Tat durch ein Computerspiel
motiviert ist?

Für mich sieht es eher nach einem Duplikat eines Fernsehkrimis aus. Also
sofort Verbot von irgendwelchen Fernsehsendungen dieser Art.

Wenn Du schon solche Behauptungen in die Welt setzt, begründe sie auch.


Was mich an der Sache gewaltig stört, das die Haftbefehler nicht auf
Mord lauten. Sie wollten angeblich nicht den Mann an der Tür töten.

Wenn ich also irgendwo ein Auto stehlen möchte, gehe ich hin und klingel
an der Tür "Guten Tag, ich bin ihr persönlicher Autodieb"? Oder wie?

Und wenn dann jemand aufmacht ersteche ich ihn mit einem "zufällig"
mitgenommenen Messer?

Was soll der Quatsch. Die haben meiner Meinung den Mord geplant.
karl-heinz
2007-01-15 13:34:24 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Krimis verbieten...,Western verbieten.....Tagesschau verbieten....
nur noch Heidi,spongebob,teletubbis...
nur wegen ein paar spinner
was posten hier nur für Idioten
Walter Anger
2007-01-15 17:52:45 UTC
Permalink
Am Mon, 15 Jan 2007 14:34:24 +0100
Post by karl-heinz
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Krimis verbieten...,Western verbieten.....Tagesschau verbieten....
nur noch Heidi,spongebob,teletubbis...
nur wegen ein paar spinner
was posten hier nur für Idioten
he, da müßt ihr aber den 'rosaroten panther' und 'duffy duck' auch
verbieten. und ehe eure soldaten nach afghanistan ausrücken, müssen sie
eine woche lang 'biene maya' anschauen, aber die brutalen szenen mit
den bösen hornissen müssen vorher rausgeschnitten werden.


walter
Franz Lemmler
2007-01-15 14:01:02 UTC
Permalink
Und wieder ein Crossposting von dem Spinner.
Meine "K" Taste iss bald hin :(
bin Thunderbird Nutzer ;)
...jetzt weiss ich endlich woran mich Beckstein die
ganze erinnert, Beckensteine, das war´s ... also
ab ins Klo damit :p
--
MFG Franz "rd°VipeR" Lemmler
http://www.FranzLemmler.de
Email:***@RaiDen-Clan.com
Immer Top aktuelle News auf meiner Page :)
Sven Bötcher
2007-01-15 17:03:22 UTC
Permalink
Beckstein schrieb:

[geistigen Dünnschiss]

Halt die Fresse, Idiot!

@Rest der Mitleserschaft: Sorry für die drastische Ausdrucksweise aber
anders versteht es dieser Monk nicht.

Bye
Sven
--
\\ //
\\ //
( @ @ )
--oOOO--------(_)------OOOo--
Volker Neurath
2007-01-15 18:15:23 UTC
Permalink
Post by Sven Bötcher
[geistigen Dünnschiss]
Halt die Fresse, Idiot!
@Rest der Mitleserschaft: Sorry für die drastische Ausdrucksweise aber
anders versteht es dieser Monk nicht.
Besser wäre *gar nicht* zu antworten.

Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss
Jon J Panury
2007-01-16 10:42:11 UTC
Permalink
"Beckstein" <killerspiele-***@googlegroups.com> schrieb:

<ungefähr das selbe wie vor ein paar Woche anlässlich des Emsdettener
Amoklaufs>

Müssen wir das eigentlich alle paar Wochen wieder durchnehmen?

Nein, müssen wir nicht.
Achim Mueller
2007-01-16 12:46:32 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Soweit ich gehört habe, wurde auf den Rechnern der Täter Final Fantasy VII
gefunden.
Das ist aber nunmal kein Killerspiel sondern ein Rollenspiel; soweit ich
weiß ab 12 freigegeben.
Wie kommst du auf den Zusammenhang mit GTA, außer dass du dich bei der
Vorgehensweise daran erinnert fühlst?
Ralf Schulz
2007-01-16 13:15:04 UTC
Permalink
Post by Achim Mueller
Soweit ich gehört habe, wurde auf den Rechnern der Täter Final Fantasy VII
gefunden.
Das ist aber nunmal kein Killerspiel sondern ein Rollenspiel; soweit ich
weiß ab 12 freigegeben.
Wie kommst du auf den Zusammenhang mit GTA, außer dass du dich bei der
Vorgehensweise daran erinnert fühlst?
Wird langsam zeit, dass bei der recherche auch geprüft wird, wob evtl
Outlook Express oder Firefox installiert war ;-)
Dirk Wolfgang Glomp
2007-01-16 12:26:44 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
Noch unfassbarer ist es, einen Zusammenhang zwischen Spielen und realem
Leben zu ziehen, wo noch nicht mal eine einzige Studie annähernd ein
Zusammenhang feststellen konnte. Solchen Dummschnack gehört verboten.
Post by Beckstein
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Ungeheuerlich ist hier nur, das trotz besseren Wissens deine Dreistigkeit
kein Ende nimmt, du deine Verbohrtheit nicht behandeln läßt,
stattdessen hier unsinnige Phrasen ohne jegliche fundierte Argumente postest.
Post by Beckstein
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
Quatsch, deine absurde Behauptung entbehrt jeglicher Vernunft.
Post by Beckstein
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Hier wird allenfalls ein Spiel glorifiziert, nicht ein reales Leben.
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht,
Nur von profilierungsgeilen Spinnern, wie du uns hier vorspielst.
Der religöse Wahn der Amis, tut da noch sein Quatsch dazu.
Post by Beckstein
doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.
Wohl eher der normale Menschenverstand, der wohl bei deines Gleichen etwas
verrückt und ausgehakt zu sein scheint.
Post by Beckstein
Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend.
Aber das die Amerikaner einen Ölkrieg vollziehen, ist wohl mit ihrer
christlichen Verblendung im Einklang zu sehen?
Post by Beckstein
Sie spielen in einer realen Welt,
Welche Bots haben sich denn bei dir materialisiert?
Post by Beckstein
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Reale Kriege, weltweiter Börsenbeschiss kann man dann als Killerspielbekämpfer
wohl einfach ausblenden.
Post by Beckstein
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein?
Wie kann man nur an solche absurden Zusammenhänge festhalten,
obwohl man überhaupt kein konkreten Beweiß dafür als Argument hat,
wo bleibt denn da dein Menschenverstand?
Post by Beckstein
Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Jedes mal wenn du postest, zeigt sich deine Unreife deutlicher,
das du dich überhaupt nicht mal annähernd in andere hineindenken kannst.
Einfach deine verblendete Sichtweise auf andere zu projezieren,
hilft dir hier zu keinem klaren Blick auf andere Menschen.
Post by Beckstein
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden.
Dummdreiste Schnacker werden wohl nie aussterben.
Post by Beckstein
Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden.
Drakonische Strafen haben noch nie etwas positives bewirkt.
So haben Studien eindeutig bewiesen, das die Todesstrafe noch nie
einen Mörder von einem Mord abgeschreckt hat.
Ebenso ist hierzulan.de das ganze Justizwesen eher eine Farce,
als das es aus irgendeinen Häftling je einen humaneren Menschen
hervorbringen könnte.
Post by Beckstein
Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Hallo, hast du schon einmal mitbekommen das solche Art von Blockieren
wie du dir erträumst, technisch gar nicht so umfassend machbar ist.
Post by Beckstein
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Na du als Spielehersteller kannst das ja gut beurteilen.
Post by Beckstein
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Klar dann verbieten wir auch alle Messer, denn die blinken einen
mit ihrem polierten Stahl auch so mordlüstern an.
...und TV dann sowieso.
Post by Beckstein
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Vieleicht bessert sich deine Neurose etwas, wenn du nicht so viel TV
schaust.
Post by Beckstein
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Der Preis wäre meiner Meinung nach nicht zu hoch, wenn es dann
wirklich einen Schutz geben würde, es einen konkreten Beweiß
für deine abstrusen Ideen auf reale Tatsachen fundieren würden.
Nur ein bloßes Wunschdenken ändert nun mal nichts an vollkommen
zusammenhanglosen Gegebenheiten.
Post by Beckstein
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
Na mit haltlosen Behauptungen findest du hier keine tragende
Mehrheit. Also lasse doch bitte dieses unsinnige Gebaren.

Dirk
Franz Lemmler
2007-01-16 14:01:14 UTC
Permalink
Mist, jetzt habe ich den ganzen Tisch versaut :p
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--
MFG Franz "rd°VipeR" Lemmler
http://www.FranzLemmler.de
Email:***@RaiDen-Clan.com
Immer Top aktuelle News auf meiner Page :)
Andreas Cammin
2007-01-16 16:27:50 UTC
Permalink
Post by Beckstein
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
Nur haben die Jungs nicht nicht GTA sondern Final Fantasy VII gespielt.
Und weil es sich dabei um eins der berüchtigsten Killerspiele aller
Zeiten handelt, ist es auch erst ab 12 Jahren freigegeben...

Killerspiel... ja nee is klar...

Andreas
Thorsten Neuhoff
2007-01-16 18:38:52 UTC
Permalink
Am 15.01.2007, 11:01 Uhr, schrieb Beckstein
['ne Menge Blödsinn]
Popcorn irgendjemand ? *mampf*
;-)
--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/
Marcel Richter
2007-01-17 12:30:51 UTC
Permalink
Da besteht NULL Zusammenhang, da fast jeder Jugendliche (zumindest
männlich) "Killerspiele" spielt. Genauso wie fast jeder Cola trinkt
oder Männer gerne sexy Frauen mögen. Von da einen Rückschluß ziehen
ist Unsinn... Sonst kann man auch sagen: Cola und sexy Frauen
verleiten zu Gewalt, da fast jeder Gewalttäter zuvor öfters Cola trank
oder mit sexy Frauen zu tun hatte.
Gerd Jakobs
2007-01-18 14:33:48 UTC
Permalink
Post by Marcel Richter
Da besteht NULL Zusammenhang, da fast jeder Jugendliche (zumindest
männlich) "Killerspiele" spielt. Genauso wie fast jeder Cola trinkt
oder Männer gerne sexy Frauen mögen. Von da einen Rückschluß ziehen
ist Unsinn... Sonst kann man auch sagen: Cola und sexy Frauen
verleiten zu Gewalt, da fast jeder Gewalttäter zuvor öfters Cola trank
oder mit sexy Frauen zu tun hatte.
Mift, darf ich jetzt nimmer in's SM-Studio? ;-)

SCNR, Gerd
--
Ja gut, der arbeitet von morgens bis abends. Ja gut, sowas nennt man im
Volksmund glaube ich Alcoholic.
[Rudi Völler (über Rainer Calmund)]
Soeren Kuehling
2007-02-03 11:27:03 UTC
Permalink
On Mon, 15 Jan 2007 10:01:54 -0000, Beckstein
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
jo und, ich hab GTA3 GTA4(vice city) und GTA5(san andreas) hier liegen,
und den nächsten teil werd ich mir auch kaufen. die versionen die ich hab
sind aber alle mit "ab18" gekennzeichnet, außerdem wer realität und spiel
nicht unterscheiden kann...
Beatrix
2007-02-05 22:41:08 UTC
Permalink
Post by Soeren Kuehling
On Mon, 15 Jan 2007 10:01:54 -0000, Beckstein
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten.Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
jo und, ich hab GTA3 GTA4(vice city) und GTA5(san andreas) hier liegen,
und den nächsten teil werd ich mir auch kaufen. die versionen die ich hab
sind aber alle mit "ab18" gekennzeichnet, außerdem wer realität und spiel
nicht unterscheiden kann...
...der wird zum Killer.
Patrick Kubat
2007-02-05 07:27:05 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Ich spiele das Spiel selber. Trotzdem bin ich dem Mord, dem Diebstahl
gegenüber abgeneigt.
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten. Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Verbietet man den Alkohol? Verbietet man Gewitter? Verbietet man den
Straßenverkehr?
Ein Verbot wäre schwachsinnig. Es sind nicht die Spiele, die diese
Menschen zu Amokläufern machen - der Mensch sucht sich das Spiel aus,
nicht umgekehrt.
Post by Beckstein
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Hui, nach links- und rechtsradikal kommt jetzt Anti-Killerspiel-radikal?
Post by Beckstein
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Andreas Höhne
2008-05-14 16:32:27 UTC
Permalink
Post by Patrick Kubat
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen
Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Ich spiele das Spiel selber. Trotzdem bin ich dem Mord, dem Diebstahl
gegenüber abgeneigt.
Post by Beckstein
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten. Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
Wie kann nur ein Mensch mit etwas gesundem Menschenverstand gegen
ein Verbot solcher Machwerke sein? Jeder Tag, an dem diese Spiele
frei verkauft werden können werden die Seelen Jugendlicher
mit kriminellem Gedankengut vergiftet.
Verbietet man den Alkohol? Verbietet man Gewitter? Verbietet man den
Straßenverkehr?
Ein Verbot wäre schwachsinnig. Es sind nicht die Spiele, die diese
Menschen zu Amokläufern machen - der Mensch sucht sich das Spiel aus,
nicht umgekehrt.
Post by Beckstein
Spiele dieser Art müssen in Deutschland radikal verboten werden. Der
Import und Vertrieb von Originalsoftware sowie Raubkopien muss mit
drakonischen
Strafen belegt werden. Das gilt auch für das Anbieten im Internet,
entsprechende Seiten müssen blockiert und Tauschbörsen
überwacht werden.
Hui, nach links- und rechtsradikal kommt jetzt Anti-Killerspiel-radikal?
Post by Beckstein
Deutsche Hersteller haben es nicht nötig, solche Werke zu produzieren.
Eine europaweites und dann weltweites Verbot wäre das Ziel zum
Schutze unserer Jugend.
Denken Sie immer daran, auch ihre Kinder könnten durch solche
Machwerke zu Killern werden. Oder zu Mordopfern. Auch Sie
als Elternteil könnten einem durch Killerspiele inspiriertem Verbrechen
zum Opfer fallen.
Ist es denn ein zu hoher Preis, diese Machwerke zu verbieten, um
unsere Jugend, unser wertvollstes Gut, zu schützen?
Ich sage nein! Diese Machwerke müssen vom Markt verschwinden.
http://groups.google.com/group/killerspiele-verbieten/topics?hl=en
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...

ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler. Lass einen
Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme schauen, was wird er
wohl machen ?

Ist vielleicht etwas krass formuliert, aber ich halte die
Altersbeschränkungen für ok, diese müssen nur korrekt umgesetzt werden,
dann gibt es auch kein Problem mit "Killerspielen".

Ich rede hier auch nicht davon, dass im Laden nochmehr genervt werden
soll, ich bin 25 und wurde letzens bei Kanes Rache noch nach dem Ausweis
gefragt :/
Fehlen tut lediglich die Elterliche Kontrolle - das ist Fakt.
--
Andreas Höhne
Inhaber www.extreme-gaming.de
Franz Lemmler
2008-05-14 16:38:29 UTC
Permalink
Horst? .... Komm raus, du bist umzingelt ;)
--
MFG Franz Lemmler
http://www.FranzLemmler.de
***@FranzLemmler.de
Chris
2008-05-14 21:55:01 UTC
Permalink
Post by Beckstein
X-No-Archive:yes
http://news.de.msn.com/Article.aspx?cp-documentid=2399946
Das Vorgehen der Täter erinnert frappierend an die berüchtige
Killerspiele-Reihe GTA, Grand Theft Auto. In dieser Kriminellen-
Simulation ist das Morden von Menschen und das Stehlen
http://www.mobygames.com/game/windows/grand-theft-auto-san-andreas
Es ist unfassbar, daß diese Mordsimulationen, die ein Leben als krimineller
Massenmörder heroisieren in Deutschland nicht verboten sind.
GTA San Andreas ist "ab 16" freigegeben, was eine Ungeheuerlichkeit ist.
Solche Spiele machen aus braven Jugendlichen mordlüsternde Killer,
sie glorifizieren das Leben als Krimineller und verharmlosen
Straftaten vom
Diebstahl bis zum Mord.
Die Spiele der GTA Reihe wurden bereits mehrfach mit Morden, insbesondere
in den USA in Verbindung gebracht, doch dort war bislang die
Spieleherstellerlobby
zu stark, um diese Machwerke zu verbieten. Fakt ist, die Spiele der GTA
Reihe sind besonders gewaltverherrlichend. Sie spielen in einer realen Welt,
nicht in einer Science Fiction Welt wie diverse andere Spiele und gerade das
macht sie besonders gefährlich für Jugendliche und inspiriert diese zur
Nachahmung.
da stellt sich doch die Frage:
was war zuerst da?
Das Killerspiel oder der Autodieb?
Klar, das Spiel stellt Szenen da, die im realen Leben Verbrechen darstellen. Es
ist diesen nachempfunden.
Und?
Gab es vor den Spielen keinen Autodiebstahl?
Gab es vor Rambo keinen Krieg?
Meine Fresse, diese ganzen pseudoliberalen mit ihren Verboten - der Widerspruch
in sich!
Werd mir das Spiel kaufen - und Postal3 dazu - nur um zu schauen, ob die Katzen
als Gewehrschalldaempfer auch solche Geraeusche machen wie die Maeuse die wir
frueher mit den Karoffelkanonen weggeballert haben :-)
Jon J Panury
2008-05-15 17:31:21 UTC
Permalink
[...]
Post by Andreas Höhne
Post by Patrick Kubat
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...
ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.

vgl.
"Ich hab' als Kind auch hin und wieder 'n Arschvoll gekriegt, und mir
hat's auch nicht geschadet!"

In jedem einzelnen dieser Fälle kann sich, wer seine geistigen
Siebensachen noch bei einander hat, besehen, *dass* es geschadet hat.

Allein schon, *das* *so* zu äußern, ist Indiz auf eben genau jenes -
verbal verneinte - Dérangement!
Post by Andreas Höhne
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler.
Das ist die Sorte Weisheit, zu der es ausdauernde Zocker so gern
bringen. Und sich womöglich noch was drauf einbilden.
Post by Andreas Höhne
Lass einen Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme
schauen, was wird er wohl machen ?
Oy, da weiß einer ganz genau, was das ist: ein "Psychopath".
Post by Andreas Höhne
Ist vielleicht etwas krass formuliert, aber ich halte die
Altersbeschränkungen für ok, diese müssen nur korrekt umgesetzt werden,
dann gibt es auch kein Problem mit "Killerspielen".
Ich rede hier auch nicht davon, dass im Laden nochmehr genervt werden
soll, ich bin 25 und wurde letzens bei Kanes Rache noch nach dem Ausweis
gefragt :/
Fehlen tut lediglich die Elterliche Kontrolle - das ist Fakt.
Sprachliche Minderkompetenz korreliert hoch mit dem unliebsamen,
verunsichernden Sozialgestus des Instabilen, Unkonzentrierten,
Flackerigen, Manischen.
Jesco Lincke
2008-05-15 22:45:26 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Andreas Höhne
Post by Patrick Kubat
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...
ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
vgl.
"Ich hab' als Kind auch hin und wieder 'n Arschvoll gekriegt, und mir
hat's auch nicht geschadet!"
In jedem einzelnen dieser Fälle kann sich, wer seine geistigen
Siebensachen noch bei einander hat, besehen, *dass* es geschadet hat.
Allein schon, *das* *so* zu äußern, ist Indiz auf eben genau jenes -
verbal verneinte - Dérangement!
Post by Andreas Höhne
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler.
Das ist die Sorte Weisheit, zu der es ausdauernde Zocker so gern
bringen. Und sich womöglich noch was drauf einbilden.
Post by Andreas Höhne
Lass einen Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme
schauen, was wird er wohl machen ?
Oy, da weiß einer ganz genau, was das ist: ein "Psychopath".
Post by Andreas Höhne
Ist vielleicht etwas krass formuliert, aber ich halte die
Altersbeschränkungen für ok, diese müssen nur korrekt umgesetzt werden,
dann gibt es auch kein Problem mit "Killerspielen".
Ich rede hier auch nicht davon, dass im Laden nochmehr genervt werden
soll, ich bin 25 und wurde letzens bei Kanes Rache noch nach dem Ausweis
gefragt :/
Fehlen tut lediglich die Elterliche Kontrolle - das ist Fakt.
Sprachliche Minderkompetenz korreliert hoch mit dem unliebsamen,
verunsichernden Sozialgestus des Instabilen, Unkonzentrierten,
Flackerigen, Manischen.
Und der verschwenderische, zusammenhangslose Gebrauch von Fremdwörtern
dient meist dazu, von völliger Inhaltsleere abzulenken...
Jon J Panury
2008-05-16 09:02:33 UTC
Permalink
Post by Jesco Lincke
Und der verschwenderische, zusammenhangslose Gebrauch von Fremdwörtern
dient meist dazu, von völliger Inhaltsleere abzulenken...
Wenn Du das 'verschwenderisch' wie auch das 'zusammenhanglos' mal
belegen wolltest, wäre ich Dir schon dankbar. Bin stets lernbereit.

Dass ich - selbstverständlich - ausschließlich inhaltsleeres Zeug
schreibe, ist indes nicht neu und die Erwähnung nur Newbies oder
Nullcheckern ein Bedürfnis.
Stefan
2008-05-19 07:41:55 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Andreas Höhne
Post by Patrick Kubat
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...
ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
vgl.
"Ich hab' als Kind auch hin und wieder 'n Arschvoll gekriegt, und mir
hat's auch nicht geschadet!"
In jedem einzelnen dieser Fälle kann sich, wer seine geistigen
Siebensachen noch bei einander hat, besehen, *dass* es geschadet hat.
Allein schon, *das* *so* zu äußern, ist Indiz auf eben genau jenes -
verbal verneinte - Dérangement!
Post by Andreas Höhne
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler.
Das ist die Sorte Weisheit, zu der es ausdauernde Zocker so gern
bringen. Und sich womöglich noch was drauf einbilden.
Post by Andreas Höhne
Lass einen Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme
schauen, was wird er wohl machen ?
Oy, da weiß einer ganz genau, was das ist: ein "Psychopath".
Post by Andreas Höhne
Ist vielleicht etwas krass formuliert, aber ich halte die
Altersbeschränkungen für ok, diese müssen nur korrekt umgesetzt werden,
dann gibt es auch kein Problem mit "Killerspielen".
Ich rede hier auch nicht davon, dass im Laden nochmehr genervt werden
soll, ich bin 25 und wurde letzens bei Kanes Rache noch nach dem Ausweis
gefragt :/
Fehlen tut lediglich die Elterliche Kontrolle - das ist Fakt.
Sprachliche Minderkompetenz korreliert hoch mit dem unliebsamen,
verunsichernden Sozialgestus des Instabilen, Unkonzentrierten,
Flackerigen, Manischen.
Und, was willst Du jetzt?
Killerspiele verbieten oder was?
Soll ich dann vielleicht rausgehen und in echt Leute erschiessen oder wie
stellst Du Dir das vor?!?
Stefan
Jon J Panury
2008-05-19 08:06:06 UTC
Permalink
Stefan <***@privacy.invalid> schrieb:

[...]
Post by Stefan
Und, was willst Du jetzt?
Killerspiele verbieten oder was?
Ich glaube, es ist deutlich geworden - auch in meinen anderen
Beiträgen zum Thema -, dass ich Verbote nur bei *wesentlich* anderen
als den üblicherweise hier gemeinten (WoW, CS usw.) C'Spielen
befürworte.
Post by Stefan
Soll ich dann vielleicht rausgehen und in echt Leute erschiessen oder wie
stellst Du Dir das vor?!?
Hää? Ist das für dich die einzige Alternative?
Nur mal so, beispielsweise: Ich komme wunderbar *ohne beides* durchs
Leben: ohne "Killer"spiel *und* ohne raus gehen und Leute erschießen.

Aber, egal, wie schon gesagt: Spielt euren Lieblingsquatsch (kommt ja
auch immer noch ein bisschen drauf an, wie kindlich Einer (noch) ist
(obwohl natürlich jene Spiele, süchtig gespielt, zusätzlich noch einen
erheblichen retardierenden Effekt haben)), bis der Arzt kommt (bzw.
eben *nicht* kommt!), und haltet die Konsequenzen ohne große Nölerei
aus. Aber daran wird es selbstverständlich hapern.
Wer seine Zeit verdaddelt, darf sich nicht groß wundern, wenn aus dem
kleinen, fickrigen, sprachlich retardierten Daddelfuzzi eine
pseudoerwachsene Vollniete wird.
Christian Schröder
2008-05-19 07:46:46 UTC
Permalink
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Andreas Höhne
Post by Patrick Kubat
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...
ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Mir erst...
Hallo Horst.
Post by Jon J Panury
vgl.
"Ich hab' als Kind auch hin und wieder 'n Arschvoll gekriegt, und mir
hat's auch nicht geschadet!"
Und?
Hat es geschadet?
Nein, keine Antwort.
Du bist nur zum Flamen hergekommen.
Post by Jon J Panury
In jedem einzelnen dieser Fälle kann sich, wer seine geistigen
Siebensachen noch bei einander hat, besehen, *dass* es geschadet hat.
Das sind...
Post by Jon J Panury
Allein schon, *das* *so* zu äußern, ist Indiz auf eben genau jenes -
verbal verneinte - Dérangement!
So argementiert uA Horst.
Post by Jon J Panury
Post by Andreas Höhne
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler.
Das ist die Sorte Weisheit, zu der es ausdauernde Zocker so gern
bringen. Und sich womöglich noch was drauf einbilden.
Noch mal so eine dämliche Anmache.
Post by Jon J Panury
Post by Andreas Höhne
Lass einen Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme
schauen, was wird er wohl machen ?
Oy, da weiß einer ganz genau, was das ist: ein "Psychopath".
Hat er nicht behauptet, wo liest du das raus?
Er stellet eine Hypothese auf.
Post by Jon J Panury
Post by Andreas Höhne
Ist vielleicht etwas krass formuliert, aber ich halte die
Altersbeschränkungen für ok, diese müssen nur korrekt umgesetzt werden,
dann gibt es auch kein Problem mit "Killerspielen".
Ich rede hier auch nicht davon, dass im Laden nochmehr genervt werden
soll, ich bin 25 und wurde letzens bei Kanes Rache noch nach dem Ausweis
gefragt :/
Fehlen tut lediglich die Elterliche Kontrolle - das ist Fakt.
Sprachliche Minderkompetenz korreliert hoch mit dem unliebsamen,
verunsichernden Sozialgestus des Instabilen, Unkonzentrierten,
Flackerigen, Manischen.
Note 1!
Du hast einen Klasse Horst oder wie der Name auch sonst sein mag
gemacht.

Alleine der lausige Verteiler schon wieder in die anderen Newsgroups.

Ab in den Filter mit dir du Clown.
Jon J Panury
2008-05-19 08:25:13 UTC
Permalink
Post by Christian Schröder
Post by Jon J Panury
[...]
Post by Andreas Höhne
Post by Patrick Kubat
Mal im Ernst: Es wird immer Menschen geben, die Realität und Fiktion
nicht auseinanderhalten können. Es ist die Aufgabe der Eltern (nicht die
des Staates), solche Fälle von Realitätsverlust behandeln zu lassen.
Sehe ich genauso...
ich habe auch im jungen Alter "Killerspiele" gespielt und mir hat es
nicht geschadet.
Kommt mir irgendwie bekannt vor.
Mir erst...
Hallo Horst.
Post by Jon J Panury
vgl.
"Ich hab' als Kind auch hin und wieder 'n Arschvoll gekriegt, und mir
hat's auch nicht geschadet!"
Und?
Hat es geschadet?
Nein, keine Antwort.
Du bist nur zum Flamen hergekommen.
Keineswegs. Aber Du machst den für Hastige, Aufgeregte typischen
Fehler, Aussagestückchen zu kommentieren,
Post by Christian Schröder
Post by Jon J Panury
In jedem einzelnen dieser Fälle kann sich, wer seine geistigen
Siebensachen noch bei einander hat, besehen, *dass* es geschadet hat.
ohne Dir das ganze erstmal so, ohne gleich dazwischen zu kritzeln,
durchgelesen zu haben.
Post by Christian Schröder
Das sind...
Post by Jon J Panury
Allein schon, *das* *so* zu äußern, ist Indiz auf eben genau jenes -
verbal verneinte - Dérangement!
So argementiert uA Horst.
Das ist ja schön für diesen Horst, und ist ja auch nett, dass Du mich
desbezüglich informierst. Verstehen muss ich's jetzt aber nicht auch
noch, ne?
Post by Christian Schröder
Post by Jon J Panury
Post by Andreas Höhne
Nicht die Spiele sind das Problem, sondern die Spieler.
Das ist die Sorte Weisheit, zu der es ausdauernde Zocker so gern
bringen. Und sich womöglich noch was drauf einbilden.
Noch mal so eine dämliche Anmache.
Find' ich nicht dämlich. Und "Anmache"... nun, ja, wenn das im
Kinderjargon so heißt - sei's drum.

Ich kann nur selten widerstehen einzupieksen, wenn KlingelKlugheit
deutlich unter Reader's Digest Niveau als Hauptgang aufgetischt
werden.

(vgl. auch zB "Jede <irgendwas Unwillkommenes> ist eine zu viel!",
oder auch: "Freiheit ist immer die Freiheit des Anders<mtata>en";
solches Nullzeuch meine ich)
Post by Christian Schröder
Post by Jon J Panury
Post by Andreas Höhne
Lass einen Psychopathen mehrere Stunden am Tag Horrorfilme
schauen, was wird er wohl machen ?
Oy, da weiß einer ganz genau, was das ist: ein "Psychopath".
Hat er nicht behauptet, wo liest du das raus?
Wenn der Begriff so eingesetzt wird, ist zu vermuten, der Schreiber
habe eine recht genaue Vorstellung, was ein "Psychopath" sei. der Witz
hier ist aber, dass |psychopath| ein völlig volkstümliches Konzept
fast beliebiger Intension ist, worin auch gern zB "past mir nicht in
den Kram" oder "stört (mich)" einbegriffen ist. M.a.W. Vollstuss.
Post by Christian Schröder
Er stellet eine Hypothese auf.
Nein, er stellt eine Frage. Eine, die er wohl gern als rhetorische
verstanden haben will; schon allein, damit über eine wirkliche Antwort
nicht nachgedacht zu werden braucht. Weil, dann käme ja raus, dass die
sache mit dem "Psychopath" eine Luftnummer ist.

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